باربد کاوه
با تقي رحماني، فعال سياسي و از چهره هاي صاحب نام جريان ملي- مذهبي در خصوص نسبت دولت نهم با دموکراسي گفت و گو کرده ايم. گفت و گويي که به اخلاق دموکراسي و راه هاي رسيدن به دموکراسي در ايران کشيده شد. او در اين گفت و گو همچنين شعار "چانه زني از پايين، فشار از بالاي" سعيد حجاريان را نقد کرده است.
نسبت دولت نهم با دموکراسي چيست؟
دولت نهم اساسا با شعار عدالت آمد و همچنين شعار مخالفت با غرب گرايي و نه با شعار دموکراسي. برخورد با NGO ها، برخورد با سنديکاهاي کارگري، برخورد با تشکيلات و انجمن هاي اسلامي به عنوان نهادهايي نوپا و ضعيف در ايران، نشان مي دهد که اساسا نهادهاي مدني در نگاه دولت نهم هيچ جايي ندارند. در واقع کساني که در دولت نهم تئوري پردازي مي کنند به نهادهاي مدني و حوزه عمومي به عنوان اولويت نگاه نمي کنند. اين حساسيت به نوعي است که حتي با دراويش نقشبنديه هم برخورد مي شود. از طرف ديگر به رسميت نشناختن هرکسي غير از ما در رفتار اين دولت کاملا بارز است.
دليل اين برخورد چيست؟
آنچه که مشخص است دولت هاي بعد از مشروطه در ايران دولت هاي متمرکزي بودند که يا زباني محور بودند يا شريعت محور. در اين دولت هاي متمرکز، فقدان طبقات اجتماعي ملموس است. در فقدان طبقات اجتماعي هم، دموکراسي را يا طبقات قدرتمند يا نهادهاي قدرتمند تضمين مي کند. در جامعه ايران اين عوامل وجود نداشته. بعدها دولتي با خصلت غيرخدماتي و توليدي به وجود آمد که با افزايش درآمد نفت نه تنها بي نياز از مردم شد که به راحتي مي توانست در مقابل هر قدرت اقتصادي غير از خودش هم قد علم کند. مثل خصوصي سازي در ايران که تبديل به مخصوصي سازي مي شود. متاسفانه روشنفکران ما هم که معمولا بحث هاي تئوريک مي کنند به اين وجه توجه ندارند و همين باعث مي شود نتوانند اين مساله را عمده کنند.
ما نتوانستيم ضرورت ساختاري را که دموکراسي را تضمين مي کند به عنوان گفتمان در جامعه دربياوريم. يعني ما عمدتا از مساله نظر و ديدگاه و ايده ها وارد شديم. شايد در اينجا تحليل هاي مارکس در جامعه ما لازم باشد؛ هماهنگ کردن ديدگاه هاي منافعي و طبقاتي در کنار ديدگاه هاي نظري و ئتوري. من بعد از آزادي از زندان سعي کردم به اين مساله بپردازم. اما در ايران همه به دنبال بحث هاي نظري هستند. مثلا کارگزاران مي گويند ما ليبرال مسلمان هستيم اما اصلا آيا مي شود کارگزاران را ليبرال دانست؟ اگر کارگزاران نماينده دموکراسي در ايران باشند به نظر من بهتر است اصلا دموکراسي نباشد. به نظر من براي روشنفکران ما جذاب تر است که يکي بگويد من ليبرالم آن يکي هم بگويد من سوسياليستم. اما کسي به نهادها و ساختارها توجه نمي کند.
علت اين ضعف در روشنفکران چيست؟
اين به روشنفکران برنمي گردد، فقط توجه آنها را مي طلبد. اين ضعف به ساختارهاي جامعه برمي گردد، ولي مهم اين است که ما از اين ضعف ها درس بگيريم.
چرا روشنفکران نتوانستند درس بگيرند؟
خب بحث همين است که ما از راه هاي ساختاري غفلت کرديم و شيفته جذابيت ايدئولوژي شديم. ايدئولوژي چيز بدي نيست ولي جذابيت ايدئولوژي هاي وارداتي باعث مي شود شما شرايط جامعه خود را درک نکنيد. در حاليکه بايد به اين پرسش پاسخ داد که آيا دموکراسي، نتيجه تعالي افکار است يا نتيجه جدال و کشمکش طبقات و نهادهاي مدني قدرتمندي که چون نمي توانند همديگر را حذف کنند با هم کنار مي آيند؟ آيا روشنفکر وظيفه دارد دموکراسي بياورد يا نهادها و طبقات اجتماعي، دموکراسي مي آورند. اما به اين سئوال چندان پاسخ داده نشده. تاسي مدام به ايده ها و ايدئولوژي هاي گوناگون نيز مشکل ما را بيشتر کرده. اگر ما شرايط جامعه ايران را در نظر بگيريم آن وقت بايد به ايدئولوژي هاي ديگري تمسک جوييم. مثلا اگر ما قبول کنيم ناسيونال دموکراسي غيرمتمرکز، مشکل جامعه ما است و تحقق آن بايد هدف ما باشد، آن وقت ايدئولوژي ها در خدمت اين هدف قرار مي گيرند. درصورتي که اساسا در شرايط فعلي ليبراليسم يا سوسياليسم ظرفي براي ابراز وجود نمي يابند. به قول معروف شايد مشکلات ما ساده تر و عقب مانده تر از اين حرف هاست. در ايران زيباترين ايده ها به زبان کساني مي آيد که عملا خودشان هيچ نسبتي با آن مساله ندارند.
مثلا همين دموکراسي که اوج نمايندگيش در ليبراليسم است و يک نوع طبقه گرايي دارد. اما در کشورهاي جهان سوم مثل ما، مدلش بهتر از کارگزاران نمي شود. بهترين مدلش مي شود نهضت آزادي که هيچ وقت به آن ميدان نمي دهند. چرا نمي شود؟ بحث اين نيست که ليبراليسم در ايران بد است يا خوب، بحث اين است که ليبراليسم به ساختارهاي سالمي احتياج دارد. مثلا به وجود طبقات گوناگون و وجود بورژوازي احتياج دارد. وقتي اين ها نيست ليبراليسم اصلا مفهوم خود را از دست مي دهد. فقط مي شود لغلغه زبان. سوسياليسم هم همينطور. پس ما اين مشکل را داريم. اين مشکل هم تقصير روشنفکر نيست. شناختش مهم است. به نظر من تعامل عينيت و ذهنيت بين روشنفکران ما وجود نداشته است. حتي در دوره اي که ما عيني تحليل مي کرديم باز هم يک نوع ايدئولوژي طبقاتي را حاکم کرديم. در هرحال ما احتياج به شناخت جامعه مان داريم. اين يک مشکل بنيادين است. اگر از اين منظر وارد بحث شويم، دوستان چندان واکنش نشان نمي دهند اما وقتي مقاله بنويسيم که مثلا آيا اسلام با دموکراسي مي خواند همه اظهارنظر مي کنند. اما بياييد صورت مساله را از اين طرف نگاه کنيد. آيا يک جريان قدرتمند غير مسلمان را مي شود به همين راحتي ها حذف کرد؟ آن موقع بحث اين است که غيرمسلمان ها هم مي خواهند در يک جامعه ديني قدرت پيدا کنند. يک تجربه را مثال بزنم. آيا حزب رفاه و حزب عدالت و سرانش نجم الدين اربکان و طيب اردوغان را سکولارهاي ترکيه قبول داشتند؟ اين ها قدرت اقتصادي و اجتماعي شدند، در کنارش انديشه و تفکر هم داشتند، پس توامان عمل کردند و تبديل به يک نيرو شدند.
اما به قدرت رسيدن احزاب غيرسکولار در نظام سکولار ترکيه شايد به اين دليل باشد که همه احزاب ترکيه دموکراسي را قبول کرده اند. اما آيا مي توان احزابي را که در ايران وجود دارند - و بايد يکي از عوامل گذار به دموکراسي باشند - دموکرات ناميد؟
من قبول دارم که دموکراسي در ايران به افرادي نياز دارد که واقعا دموکرات باشند و اين بزرگترين مشکل ما است. چون پيدا کردن اين آدم ها سخت است، مصدق پيدا کردن سخت است. گاندي پيدا کردن سخت است. افرادي که ايثار کنند؛ مثل بازرگان. حال برويد ترکيه. آيا سليمان دميرل دموکرات است يا کسان ديگر؟ من معتقد نيستم که اين ها واقعا دموکرات باشند. فکر نمي کنيد اگر در ترکيه به نجم الدين اربکان، که جزو نيروهاي سنتي محسوب مي شود، ميدان بيشتري داده شود، سياست هاي تندتري درپيش مي گيرد؟ فرآيند بين نيروها اجازه نمي دهد. در دموکراسي نمي شود دنبال نيت بود. ما به افرادي نياز داريم که نيت مثبتي داشته باشند چون يکي از دلايل ضربه به اصلاحات اين بود که بخشي از نيروهايش نيت دموکراسي نداشتند. ولي مشکل اصلي دموکراسي اين نيست. مشکل دموکراسي اين است که بايد عرصه براي ابراز تفکر و ايده باز باشد.
در يک مقطعي روشنفکران و مردم چيز مشترکي را خواستند ولي ساختارها و نهادهاي اقتصادي، سياسي و اجتماعي در مقابلشان ايستادند. به همين شوراها دقت کنيد. شوراها مکان بسيار خوبي براي دموکراسي مشارکتي است که دموکراسي ليبرال را براساس نخبه گرايي تقويت مي کند.ولي شوراها چه زماني قدرتمند است؟ وقتي که سنديکاها باشند، وقتي نظام مهندسي هاي مستقل باشند و تشکل ها و انجمن هاي مستقل باشند. وقتي شما اين ويژگي ها را نداريد آدم هايي را در يک مقطع خاصي به شوراها مي فرستيد. آن وقت اين آقايان مثل دور اول شوراي شهر تهران به جان هم مي افتند. بعد مردم از هرچه شوراست منزجر مي شوند. اما اگر جامعه نهادمند شده باشد ديگر مردم سرد نمي شوند و دور بعد عده ديگري را انتخاب مي کنند. مشکل ما مشکل خيلي پيچيده اي است که بايد رويش گفت و گوهاي عميقي صورت بگيرد. ما الان نهادهاي سياسي، قومي و مدني نداريم که قدرت باشند و در عين حال همديگر را هم حذف نکنند. اما اگر قدرتي وجود داشته باشد که نگذارد اين ها همديگر را حذف کنند خود به خود دموکراسي خواهيم داشت. به نظر ما دموکراسي در غرب، با اخلاق آدم هاي ايثارگر پيش رفته ولي اخلاق بر ساختار حاکم شده. اما اخلاق درکجا بايد بروز کند؟
آنطور که از حرف شما برمي آيد از يک ساختار دموکراتيک؟
بله، مثلا شما در يک جمعي هستيد که اين جمع يک رييس دارد. رييس هم انتخابي و پاسخگو است، عوض هم مي شود. ما هم وظيفه داريم در چارچوب قوانين از اين رييس اطاعت کنيم. اين قاعده بازي است. اما شما نگاه کنيد ما از همين احزاب نيم بند هم به يک نوع شيخوخيت رسيديم. اين نشان مي دهد که ما آن ساختارها را نداريم.
آيا اين حکايت مرغ و تخم مرغ نشده. ما ابتدا بايد ساختار دموکراتيک داشته باشيم يا اخلاق دموکراتيک؟
اين از آن مرغ و تخم مرغ هاست. به نظر من در کشورهاي غربي، دموکراسي محصول يک روند تحولات اقتصادي، اجتماعي و در عين حال فرهنگي است. ما در تحليل هاي جوامع غربي چيزهايي را لحاظ مي کنيم. گاهي صرفا نگاهي اقتصادي داريم، گاهي نگاهي صرفا فکري و يا فرهنگي. مثلا الان مي گوييم انساني خوب است که نگاهش به جهان درست بشود. اما آيا همه انسان ها نگاهشان درست مي شود؟ به طبع عده اي پيشتاز مي شوند و ايثار مي کنند و دلبرده ايمان و آرمان خودشان مي شوند. مثل گاريبالدي در ايتاليا. گاريبالدي نتوانست جمهوري را به ايتاليا ببرد اما زمزمه استقلال را آورد.اين زمزمه در تمام اقشار ايتاليا هوادار داشت؛ اما زماني جمهوري در ايتاليا پا گرفت که نهادهاي دموکراتيک شکل گرفتند. درصورتيکه بعد از گاريبالدي پادشاهي در ايتاليا به وجود آمد. چون نهادهايي که مي بايست جمهوري را تحقق مي بخشيد به وجود نيامده بود. يا فرانسه پنج جمهوري دارد و در مقاطع مختلف بين آن ها کودتاهاي مختلفي مي بينيم.
اما وقتي بستر آماده مي شود کودتاها از بين مي روند و دموکراسي به وجود مي آيد. تجربه انقلاب در اروپا، تجربه توامان عينيت و ذهنيت است. اما در جوامع غير غربي نمي توان مثل جوامع غربي به راحتي به دموکراسي رسيد. چون نبود برخي از ساختارها در اين جوامع، از جمله جامعه ما، توافقي را حاصل نمي کند. اينجا ديگر بحث مرغ و تخم مرغ است.عده اي بايد ايثار کنند، عده اي که عشق به دموکراسي و کرامت انساني دارند، ولي بعد از آن، نهادهاي عيني و مدني است که انديشه را نهادينه و عمومي مي کند. مثلا بحث اين است که مدل ايران، ابتدا به ساکن و در يک شرايط خوب، تشکيل طبقه اقتصادي يا تشکيل اصناف قدرتمند است تا دموکراسي را به وجود بياورند. کدامشان اولويت دارد؟ بي شک چيزي که مي خواهد بين مردم برود به ساختار احتياج دارد. در غيراينصورت حمايت هاي توده وار شديد، افت شديد هم دارد. چون در مقطعي همگان روي چيزي که نمي خواهند وحدت مي کنند و بعد وقتي خواستند منافعشان را تامين کنند، چون اين منافع تعريف شده نيست، به جان هم مي افتند. اين دموکراسي نيست و دوري است که همواره تکرار مي شود.
چگونه مي شود اين دور را شکست؟
با تلفيق آن دو عامل. بي شک دموکراسي و هر آرمان انساني احتياج به ايثار عده اي دارد تا وقتي بين مردم مي آيد بتواند خود راکاملا با منافع ساختارها و مناسبات و روابط، توضيح دهد وتشريح کند...
يعني بايد بين اخلاق دموکراسي و ساختار دموکراسي تلفيق شود؟
بله، کاملا درست است.
پس يعني هم حکومت بايد ساختاري دموکراتيک داشته باشد و هم جامعه، فرهنگ دموکراتيک. آيا اين همان شعار" فشار از پايين و چانه زني در بالا" ي آقاي حجاريان نيست؟
ببينيد اين شعار دقيقا تحت تاثير و تقليد آموزه هاي آقاي بشيريه مطرح شد. ولي اشتباه اين بود که دکتر بشيريه با مقايسه يکسان حکومت هاي توتاليتر روي انديشه هاي آقاي حجاريان اثر گذاشت. اساسا در جامعه اي که نهادهاي مدني وجود ندارند فشار از پايين و چانه زني در بالا اصلا امکان پذير نيست. اين شعار عملا به بن بست مي رسد. ولي مساله مهم تر اين است که در مقاطعي، فرهنگ شهرنشينان لااقل در جهت دموکراسي بوده. مثلا به وضعيت شهرهاي بزرگ در زمان ملي شدن صنعت نفت نگاه کنيد يا ايران 56، حتي ايران 1376. قبل و بعد از اين تاريخ ها يک هجوم مهاجرت از روستاها به شهرها داريم. اين يک انقلاب جمعيتي ضد دموکراسي است. مثلا فرزندان کساني که در دهه 60 وارد جامعه شهري شدند به اصلاح طلبان راي دادند. يا در دوره 1340 وقتي عده اي از روستاييان به خاطر اصلاحات ارزي وارد شهرها مي شوند فرزندانشان در سال 57 عليه ديکتاتوري برمي خيزند. پس برخي اوقات مي بينيد که آگاهي براي دموکراسي هست ولي فاقد نهاداست. اينجاست که بايد اين پرسش را مطرح کرد که در بزنگاه هايي که فرصتي براي دموکراسي مي شود آيا بايد حداکثر خواست را از دولت گرفت يا اينکه بايد از دولتي حمايت کرد که مي خواهد نهادهاي مدني را تحقق بدهد؟ جدال بين راديکال ها و ميانه روها در ايران همواره به سود جريان هاي ارتجاعي و راست تر تمام شده. ما که نمي توانيم تجربه غرب را عينا در ايران پياده کنيم. ما بايد از تجربه خودمان استفاده کنيم. نمي گويم که دموکراسي ما يک چيز ديگر است، نه، مي گويم مردمسالاري در هرجامعه اي بايد با اشکال خودش تحقق پيدا کند. مثلا در ايران معتقدم اين کار با تقويت نهادهاي صنفي و مدني و سياسي عملي است.
اگر ساختار مقاومت کرد چه؟
سئوال خوبي است. مواقعي هست که ساختار نمي گذارد ولي مواقعي هم که ساختار مي گذارد ما راه درستي نمي رويم. ما در مقاطعي در ايران گشايش داريم اما...
اين عدم موفقيت در استفاده از موقعيت ها به خاطر نبود اخلاق دموکراتيک يا فرهنگ دموکراتيک در جامعه نيست؟
نه، اخلاق که ذهني نيست. اخلاق در يک شرايطي شکل مي گيرد. يک عده اي جمع مي شوند و چندبار خطا مي کنند و بعد ازآن ياد مي گيرند. خب حال ما بايد درمورد همين دوره هايي که رکود هست توافقي بکنيم که آقا اگر يک فضاي نيم بندي ايجاد شده ما به جاي اينکه نهادها را وابسته به احزابمان بکنيم، جامعه را در درون نهادها سازمان دهيم. مثلا لازم نيست سنديکاها حزبي باشند، بلکه براي مسايل صنفي کار کنند و احزاب هم مطابق منافع خودشان سازمان يابند. من يک سئوال مي پرسم. اصلاح طلبان در دوره اصلاحات چقدر به اين مورد توجه داشتند که قدرت دستشان باشد و چقدر به اين توجه داشتند که جامعه را سازماندهي کنند؟
فکر کنم باتوجه به ديدگاه هاي شما تماما به فکر قدرت بودند.
اين خيلي مهم است. حالا من نمي گويم همه آن ها اينگونه بودند ولي بخشي از آن ها چنين خصلتي داشتند. در اين صورت دو کار مي توان کرد. به نظر من حکومت هاي شبه مدرن مدام بحران را بازتوليد مي کنند. وقتي هم بحران بازتوليد مي شود خلاصه فضايي هم باز مي شود.ولي از اين فضا بايد يک گشايش دموکراتيک خلق شود نه اينکه به هرج و مرج و بسته شدن بيانجامد. اما از اين گشايش نيمه دموکراتيک ما چه استفاده اي مي کنيم؟ اگر ما توافق بنياديني بين نيروهايمان داشته باشيم، آن وقت مي توانيم با خطاي کمتري لوازم دموکراسي را فراهم کنيم. شما تجربه کره جنوبي را نگاه کنيد؛ فضاسازي در کره جنوبي توسط اقشار تحصيلکرده اش که در نظام توليدي مشغول بودند، به دموکراسي انجاميد. يا در ترکيه رابطه با جهان مهم است و به اين دليل بورژوازي ترکيه با تجارت جهاني رابطه برقرار کرده و اين رابطه طبقه جديدي را به وجود آورده که توليدي- خدماتي است. طبقه اي که نه نظامي است نه ملاک. اين طبق دموکراسي را وارد کرده.
در کشورهاي بلوک شرق، حزب کمونيست ناچار بوده در مقابل نهادهاي سنتي مثل کليسا، نهاد بسازد. وقتي هم سلطه حزب ضعيف شد نهادها به استقرار دموکراسي کمک کردند. ببينيد دموکراسي در هيچ کشوري صرفا با اخلاق به وجود نيامده ولي اخلاق براي پيشتازان و براي تضمين دموکراسي لازم است. بايد کاري کرد که بين منافع مشروع و اخلاق و ساختار در جامعه نسبت معقولي به وجود بيايد.اگر نتوانيم بين اين سه عامل، نسبت معقولي برقرار کنيم نمي توانيم به دموکراسي برسيم.
يعني براي رسيدن به دموکراسي هم بايد حکومت آماده پذيرشش باشد و همه جامعه فرهنگش را داشته باشد؟
اينکه عالي است. مثل اتفاقي که در هند افتاد. اما من مي گويم همين هم نباشد. روشنفکران معطوف به عمل و فعالان سياسي و رهبران سياسي بايد برنامه اي داشته باشند تا از فرصت روي کارآمدن دولتي که برآمده از خواسته هاي اجتماعي است، استفاده درست بکنند. چالش ايجاد نکنند. دعواي حزب توده با مصدق به نفع دربار تمام شد. اين مدام در تاريخ ما اتفاق افتاده. دعواي جبهه ملي با علي اميني هم به نفع دربار تمام شد. خب در چنين مقاطعي بايد تشخيص دهيم چه درست است. حالا شما بياييد عمر اين دولت معقول را زيادتر کنيد. اين به نفع دموکراسي خواهد بود.
شما نگاه کنيد بين نيروهاي چپ ايران چند نفر مثل خليل ملکي در نهضت ملي وجود داشتند که در عين انتقادهاي فراوان از مصدق هم حمايت مي کرد. اين عدم اتفاق در دوره هاي مختلف تکرار شد. در دوره اصلاحات هم شاهدش بوديم. پس ما احتياج به يک توافق داريم. توافقي که بر اساس آن قبول کنيم درپارادايم ناسيونال دموکراسي زندگي مي کنيم. آن موقع دموکراسي نمايندگي، دموکراسي مشارکتي، دموکراسي تلفيقي بين شورا و پارلمان، همه قابل بحث مي شود. ولي وقتي شما اصل ساختارها را نداريد باور کنيد هر طرحي هم که ارائه دهيد به بن بست مي خورد. نمونه اش، شوراها که بهترين مکان براي دموکراسي مشارکتي است ولي شوراها براي موفقيت احتياج به ساختار و نهاد و پيش زمينه دارند. اما گفتند بدون اين نهادها بايد شورا داشته باشيد. اگر افراد برنامه داشته باشند، اخلاق درست داشته باشند و اعتماد مردم را جلب کنند مي توانند نهادها را به رسميت شناخت. مثلا شوراي شهر مي آيد يک سنديکا را به رسميت مي شناسد و با يک صنف طرف گفت گو مي شود. اما ما متاسفانه اين را نداشتيم. نه اينکه هيچ نداشتيم اما آنقدر نبوده که باعث برگشت ناپذيري دموکراسي در جامعه ما شود.
يعني نيروهاي دموکراسي خواه بايد منتظر فرصت بمانند.
بحث فرصت ساده نيست. ما در دولت هاي شبه مدرن همواره رکود و حرکت داريم. در هردوره اي يک جور و متناسب با آن شرايط فعاليت مي کنند ولي چند تا اصل است؛ يکي رعايت اصول در حداقل ها، يکي حفظ اعتماد مردم و ديگري هم شجاعت براي ابراز نظر. حتي در کشورهاي دموکراتيک هم شما رکود دموکراسي داريد. آمدن بوش در سال 2001 بسياري از نيروهاي دموکراتيک را به سمتي برد که ما نتيجه اش را در انتخابات اخير کنگره ديديم. در کشور ما که فاقد اين نوع نهادها هست شما شرايط ديگري را تجربه مي کنيد. دوره هايي از رکود و دوره هايي از رونق را مي بينيد. بايد ديد در دوره هاي رکود چه کرده ايم. اگر در دوره رکود برنامه اي براي دوره رونق نداشته باشيم خب غافلگير مي شويم. به نظر من اصلاح طلبان بيرون از حاکميت همراه با دوم خردادي ها، دوم خرداد را به وجود آوردند و خودشان هم غافلگير شدند. همان طور که دولت نهم هم با اين پيروزي که به دست آورد غافل گير شد.
