دانا شهسواري
dana.shahsavari@gmail.com
گفته مي شود تقابل ميان شيعه و سني از يک سو و رقابت و كينه تاريخي بين عرب و عجم و يا عرب و فارس اصلي ترين موضوعي است كه امروز منطقه خاورميانه و بخصوص عراق پس از صدام را دچار بحران كرده است. در اين مورد نظر تقي رحماني را جويا شده ايم. به نظر او فارغ از نهادهاي رسمي مذهب و قدرت بايد به تفاهم ميان سني ها و شيعيان كمك كرد. اين گفت و گو در پي مي آيد.
به نظر شما خاستگاه تاريخي تقابل بين شيعه و سني در كجاست؟
در اين مورد دو بحث وجود دارد. يكي بحث واقعيت تاريخي ئ ديگري سوءاستفاده هايي كه از اين تاريخ صورت مي گيرد. در حاليکه اساسا در خصوص مذاهب بايد تكثر را به رسميت شناخت. همه اديان بزرگ داراي شاخه هاي مختلف هستندووقتي تبديل به قدرت ميشوند ديگر بايد آنها را پذيرفته شده قلمداد كرد. اما اگر اين شاخه ها بخواهند در صدد حذف يكديگر برآيند، آنوقت است كه فاجعه بوجود مي آيد. شاخه ها تنها مختص به مذاهب نيست و حتي در درون مذاهب، از جمله شيعه هم جريانهاي مختلفي وجود دارد. به هر حال يافتن حقايق در مسايل اجتماعي و سياسي هميشه بستگي به خاستگاه تاريخي ندارد، بلكه بايد مسايل ديگري را نيز مد نظر قرار داد. به عبارت ديگر در تحقيق تاريخي بايد تنوع را به رسميت بشناسيم و از بحث بايد روي معيار ها متمركز باشد نه روي مصداقها. بايد توجه داشت که در بحث ها گاهي به عنوان يك روشنفكر مذهبي حرف مي زنيم و گاهي به عنوان يك سياستمدارمحافظه كار. اين دو نوع گفت و گو با هم متفاوت است. به عنوان مثال بحث آقاي هاشمي و آقاي قرضاوي از آن نوع گفت و گوهايي بود كه نشان مي داد نمي خواهند وارد مسائل عميق تر شوند.
اما در نوع خودش نوآوري محسوب مي شد. اينطور نيست؟
بله، اما اينكه تنها بگوييم آمريكايي ها در منطقه چه كار مي كنند و موضع اروپا چيست هيچ كمكي به حل مشكل نمي كند. البته در اين گفت و گو نمايندگاني از دو نهاد قدرتمند با هم صحبت مي كردند. آقاي هاشمي از نهاد حكومت و آقاي قرضاوي از نهاد رسمي دين. گفت و گوي اين دو نهاد رسمي خوب است اما كافي نيست. به نظر من نمايندگان گرايشهاي گوناگون نيزبايد براي گفت و گو فضا داشته باشند تا از ميان اين گفت و گو ها برآيندي معقول استخراج شود. بطور كلي آنچه كه مشخص است، بين شيعه و سني در تاريخ كشمكش ها و تعامل هايي وجود داشته است. اما اين به معني وجود دو طيف كاملا يكپارچه شيعه و سني نيست. در ميان اين دو طيف نيز انديشه هاي گوناگوني قابل رويت است. مثلا شافعي ها ديدگاه بسيار نرمي نسبت به شيعيان دارند. به همين دليل مثلا در زمان جمال عبدالناصر، تعامل بين آيت الله بروجردي و شيخ شلتوت باعث مي شود تا شيعه هم در كنار فرقه هاي اهل سنت در الازهر به رسميت شناخته شود. اما در عربستان وضعيت فرق مي كند. وقتي در سال 1923 حاكميت در آنجا شكل مي گيرد نوعي مخالفت سلفي شكل گرايانه با شيعيان مطرح مي شود. اين حكومت سياستهاي خاص دارد و از درون همين حكومت سعودي است که يك نوع گرايش بسيار افراطي به نام "اخوان" بيرون مي آيد. اين گرايش معتقد بود كه شيعيان را بايد از بين برد. البته خود حكومت سعودي بعدها اين گرايش را سركوب کردند.
قصد كشتن شيعيان عربستان و تشكيل يك دولت و ملت كاملا سني را داشتند؟
بله، شيعيان حدود 15 درصد جمعيت عربستان را تشكيل مي دهند كه در منطقه "احزا" و "قطيف" در جنوب شرقي عربستان ساکن هستند. همه اين مناطق هم نفت خيز است. فشار بر اينها بسيار زياد بود اما اين فشار را نه همه اهل سنت بلكه تنها گرايشي خاص از اهل سنت اعمال كردند. اين گرايش خاص هنوز حضور دارد. اما علت اين فشار، نوع برداشت اهل سنت در يك شرايط و زمان خاص بود. مثلا در يک دوره اي انقلاب ايران سبب ايجاد اين فشار ها شد. اما از 1990 به اين سو خود دولت عربستان هم سعي كرده است از ميزان اين فشارها كم كند.
در اين بحث ها جايي براي روشنفكران باقي مي ماند؟
ما نبايد طيف ها را يكدست ببينيم. شيعيان و اهل سنت يكدست نيستند. شيعيان به جز ايران در همه جا در اقليت هستند. بنابراين هرنوع فعاليت و گشايش در راستاي دموكراسي به نفع اقليت شيعه است. ببينيد مثلا در اردن ويا بحرين، شيعيان راه تعامل با حاكميت را در پيش گرفته اند. چرا؟چون آن ديدگاهي كه نسبت به عربستان دارند، نسبت به دولت اردن و بحرين ندارند. در عراق هم دموكراسي به نفع شيعيان است. به اعتقاد من وقتي نهادهاي رسمي با هم بحث مي كنند، مساله قدرت و ثروت مطرح مي شود. آنچه هم اكنون در عراق در حال وقوع است، بستگي به همين مساله دارد. با رفتن صدام منافع قدرت در عراق جابجا شده است. امروز شيعيان در عراق قدرت دارند. از اين رو برخي كه منافع خود را از دست داده اند براي بازيابي آن پشت شيعه و سني سنگر مي گيرند و اين دو را به جان هم مي اندازند. چرا؟چون زمينه هايي از اختلاف بين شيعه و سني وجود دارد براي همين به راحتي مي توان بين اين دو جنگ ايجاد كرد. اين مساله سوءاستفاده سياسي از مذهب است. آنچه در عراق امروز اتفاق مي افتد ناشي از همان تقابل و زمينه تاريخي است اما گاهي، ازجمله در عراق امروز صورت مساله پاك مي شود. اما به يك نكته ديگر هم بايد توجه داشت و آن اينكه تحول همواره وجود داشته و برخوردهاي امروز هم ناشي از همين تحولات است. نه اهل سنت و نه شيعيان همواره گرايشهاي ثابتي نداشته اند. شيعيان در دوره اي به دنبال ايدئولوژي هاي عربي رفتند. وقتي از اين ايدئولوژي ها جواب نگرفتند به دنبال ايدئولوژي هاي ديگر مثل"بعث" و "سوسياليزم" رفتند اما وقتي از اينها هم چيزي دستگيرشان نشد دوباره به برداشتهاي سياسي از شيعه، و در دوره اي به ويژه با الگوي انقلاب ايران به گرايش هاي بنيادگرايي از شيعه، روي آوردند. ولي همه اين شيعيان بنيادگرا نشدند. لذا نكته مهم در تقابل بين اين شيعيان و اهل سنت، نوع مواجهه ها است. شيعيان عربستان، ايران، عراق و.. گرايشهاي يكپارچه اي ندارند از اين رو گاهي صف بندي ها اينها را نسبت به هم نزديك و دور مي كند. از سوي ديگر كليت اهل سنت موافق برخورد با شيعيان نيست. اما گرايشي از اهل سنت وهابي در پاكستان و عربستان و امروز در عراق و در ميان القاعده تقويت مي شود كه مدافع برخورد با شيعيان است. بايد ببينيم ريشه اين نوع گرايش چيست. صف بندي ها مدام در حال تغيير است. عربستان، يعني نهاد رسمي اهل سنت زماني در مقابل كمونيسم افغانستان قد علم مي كند. در زمان ديگر "القاعده" كه گرايش بنيادگرايي دارد با آمريكا درگير مي شود.
مي خواهيد چه نتيجه اي بگيريد؟ فكر مي كنيد منطقه خاورميانه كه زمين بازي اين دو طيف از مذهب شده است در چه شرايطي قرار دارد؟
به نظر من پس از فروپاشي شوروي، همانطور كه هانتينگتون هم خيلي منفي اما بسيار دقيق مي بيند جهان با سه چالش مواجه مي شود. چالش قومي و ملي، فرهنگي و مذهبي. اكنون در منطقه ما كساني كه مي خواهند به دموكراسي كمك كنند ابتدا بايد سعي كنند اين چالش ها را بشناسند. نبايد اين چالش ها ناديده گرفته شود. يك ايراني، حتي اگر سكولار باشد نمي تواند بگويد تقابل بين شيعه و سني مساله من نيست. جنگ بين شيعه و سني مي تواند اين منطقه را به جهنمي بدل كند. در اينجا اگر جريان روشنفكري تحليلگر است، بايد به تحليل چالش ها بپردازد. به نظر من در ايران با هر سه چالشي كه هانتينگتون پيش بيني كرده مواجه هستيم. بنابراين پاسخ به اين چالش ها را بايد در نظر داشت. نمي توان به ناديده گرفتن چالش ها پرداخت. مثلا اگر ما مسلمان و شيعه هستيم نبايد در مورد مسلمانان سني سختگيري كنيم. در تهران كه مي خواهد پايتخت كشور تاثير گذار جهان اسلام باشد هنوزاهل سنت يك مسجد ندارند. جريان روشنفكري بايد سعي كند در كشوري كه در آن هم مساله قومي و هم فرهنگي و هم مذهبي وجود دارد، بايدهمگان را به تعامل با يكديگر دعوت كرد.
بله، اما مساله اصلي اين است كه در جريانات رسمي جايي براي روشنفكران وجود ندارد. بحث بر سر اهل سنت حاكم در عربستان و دولت شيعي ايران است. اين دو دشمن مشتركي به نام آمريكا نيز در منطقه دارند كه شعار دموكراسي مي دهد. به نظر شما ادامه اين راه در نهايت ميدان را براي شيعه و اهل سنت بنيادگرا و غير تعاملي باز نمي كند؟
آمريكايي ها نه طرفدار سني ها هستند و نه طرفدار شيعيان. آمريكايي ها پراگماتيست هستند، بنابراين با هيچ جرياني اتحاد و دشمني طولاني مدت ندارند. آمريكا در عراق ظاهرا پشت كردها و دولت شيعيان است، اما اين پشتيباني دائمي نيست. در اين مواجهه ها كه آمريكا هم در آنها حضور دارد، نهادهاي رسمي هم وجود دارند كه كار خودشان را مي كنند. اما نيروهاي تاثير گذاري هم هستند مانند روشنفکران که بايد با بحث و تحليل جامعه را به سمتي هدايت كنند كه نهادهاي رسمي مجبور شوند به خاطر منافع خودشان معقول تر عمل كنند. روشنفكران بايد از طريق افكار عمومي به نهادهاي رسمي براي برداشتها و موضع گيري هاي معقول تر فشار وارد كنند. روشنفكران ما بايد قرائتي از شيعه ارائه دهند كه سني ها را آزار ندهد.
يعني چه نوع شيعه اي؟
شيعه تعاملي. شيعه تقابلي مي گويد من حق هستم و بقيه ناحق. اما شيعه تعاملي بر گفت و گو و ارتباط تاكيد دارد. شيعه تقابلي به برخورد ها كمك مي كند و در اين شرايط نهادهاي رسمي هم موضع گيري هايي در همين راستا خواهند داشت كه به خشونت و درگيري دامن مي زند. مثلا "علامه فضل الله" لبناني مي گويداگر جنگ بين شيعه و سني در گيرد مردم به سمت سكولاريسم مي روند. اكنون در عراق اين جنگ وجود دارد. بايد معيارهاي تفاهم را تبليغ كرد نه معيارهاي تقابل را.
به نظر شما تاريخ اسلام، تاريخ تعامل اين دو گرايش است يا تقابل؟
جنگ ها همواره سياسي و بر سر قدرت بوده، اما همواره صحنه هايي از جنگ و صلح وجود داشته است.
صحنه هاي صلح كجا بوده؟
مثلا بين شيعه اماميه و اهل سنت رسمي. بحث شيعه انقلابي كه قصد براندازي قدرت سياسي را دارد فرق مي كند. اين را نبايد با شيعه اماميه يك كاسه كرد. اسماعيليان مي خواستند عباسيان را سرنگون كنند. نيمي از طرفداران حسن صباح شيعه 12 امامي بودند. اينها را نمي توان دربررسي بين شيعه و سني به عنوان تقابل شيعيان با اهل سنت ارزيابي كرد. آنچه امروز به عنوان تقابل شيعه و سني مي شناسيم ناشي از ظرفهاي تنگ و كوچك ساختارهاي جديد براي ايجاد تقابل بين شيعه و سني است. اگر دولتها كمي متسامح تر شوند بسياري از اين مسايل هم از بين مي رود.
اگر قرار باشد دولتهاي منطقه متسامح تر شوند كه خودبه خود اين بحث ها هم موضوعيت نخواهد داشت. اما بحث اين است كه شما مي خواهيد يخ هاي بين دو جريان را آب كنيد. در حاليكه هريك حافظه تاريخي مربوط به خود را دارد. از سويي اين دو جريان در واقع دو حاكميت سياسي متفاوت، قدرتمند، رقيب و غير همسوي منطقه را نيز عينيت بخشيده اند. حاكميت ايراني و حاكميت عربي. تلقي و برداشت ايراني و تلقي و برداشت عربي. عرب و عجم. در تعامل ايراني شيعه با سني هايي كه اغلب عرب هستند، تلقي مذهبي دردرجه دوم اهميت قرار دارد و بحث مليت پررنگ تر است. ايراني ها اغلب تصور مثبتي از حمله اعراب در زمان خليفه دوم به ايران ندارند. در تعاملي كه شما دنبالش هستيد و روشنفكران را مبلغ آن مي دانيد با اين حافظه تاريخي چه بايد كرد؟ تكليف روشنفكر ايراني در پاسخ به سئوال يك شيعه ناسيوناليست ايراني در همين مورد چيست؟
ما نمي توانيم اين حافظه تاريخي را پاك كنيم، اما بايد به ضعيف كردن آن بپردازيم. نخبگان بايد عقيده اي را كه مي تواند در خدمت مردم باشند به "بردار" تبديل كنند. بايد در اين تبديل به باورهاي مردم توجه كرد. صدام وقتي به ايران حمله كرد گفت من سردار قادصيه هستم. هنوز بسياري از شيوخ عرب معتقدند كه جنگ شيعه و سني نداريم بلكه جنگ فارس وعرب داريم. اينجاست كه قوميت دستخوش اهداف مذهبي قرار مي گيرد. از اين رومنطقه همواره استعداد دعواهاي فرهنگي، قومي، مذهبي و.. دارد. ما نمي توانيم به حذف اين هويت ها و حافظه ها بپردازيم اما مي توانيم آنها را لطيف كنيم. روشنفكران و روحانيون بايد از تيزي اين عقايد بكاهند. وظيفه روحانيون و علما تيز كردن و انفجاري كردن اين حافظه هاي تاريخي نيست. صورت مساله را نمي توان پاك كرد. اما روحاني، روشنفكر و انديشمند مثبت كسي است كه تنش را به تفاهم تبديل كند نه اينكه به جنگ دامن بزند.
بله. اما شما نقش حاكميت ها را كنار بگذاريد. به نظر شما در اين صورت تقابل شيعه و سني در منطقه موضوعيت خواهد داشت؟
نه.
پس بحث اصلي متوجه حاكميت است؟
ببينيد از آنجا كه مذهب يك پديده اجتماعي است همواره نهادهاي رسمي توان دستكاري و سوءاستفاده از آن را دارند. مذهب يكي از چيزهايي است كه به سرعت عوامزده مي شود. مذهب مي تواند به سرعت مردم را به غليان درآورد و نيرو بسيج كند.
حالا به نظر شما در منطقه خاورميانه در زمينه جنگ شيعه و سني ساخت فكري وجود دارد؟
ريشه هايي وجود دارد. اين ريشه و آمادگي در برخي از باورهاي مردم منطقه وجود داردكه قابل مشتعل شدن است اما ابتدا به ساكن نمي تواند مشتعل شود.
به نظر شما مشخصا در كجاي ساخت فكري شيعيان و اهل سنت اين ريشه ها وجود دارد؟
آموزه هايي وجود دارد كه مثلا در مساجد مدام تكرار مي شود. در كربلا هم همين را تكرار مي كنند. از حضرت فاطمه مي گويند و اينكه حق او را پايمال كرده اند. حكومت حق امام علي بود اما از او سلب كردند. در ادامه كم كم مي گويند هر كس امام علي را قبول ندارد به بهشت نمي رود. به مرور اين باور ها گسترش مي يابد. اين باور ها ابتدا به ساكن هجومي نيست اما زمينه هاي تفاوت و تقابل را ايجاد مي كند. اين مساله در اهل سنت هم وجود دارد. بسياري از اين باور ها ريشه تاريخي ندارد. اما وقتي پشت اين باور ها يك سازمان قدرتمند سياسي قرار مي گيرد به راحتي مي تواند از آن استفاده كند.
در فرايند تقابل بين شيعه و سني در منطقه خاورميانه كدام سازمانها پشت اين دو جريان قرار دارند؟
اول نهاد رسمي دين و دوم حكومت هايي كه مي توانند پشت اين دو جريان قرار گيرند. در اين زمان است كه زمينه هاي انحصار طلبي ايجاد مي شود.
نهاد رسمي به پياده نظام هم نياز دارد. پياده نظامش چه كساني هستند؟
بله. اصلا توجيه نهاد رسمي در اين تلقي ها داشتن پياده نظام است. نهاد رسمي براي اينكه بازار نوحه خواني را گرم كند، چه بايد بگويد؟بايد حرفي در راستاي همان تنش بزند تا اين بازار گرم شود. به همين دليل است كه علماي ما هرگز نمي گويند بسياري از علماي اهل سنت در حمايت از زيديه مورد لعن خلفا قرار گرفتند. نهاد رسمي از تسامح ائمه حرفي نمي زند.
اكنون عراق تبديل به زمين برخورد و ميدان زورآزمايي اين دو گرايش شده است. تحليل شما از اين اوضاع چيست؟
بحث عراق كمي متفاوت است. در آنجا مساله از شيعه و سني شروع نشدبلكه بافت قدرت دستخوش تغيير شد. عده اي از شيعيان عراقي از جمله كساني هستند كه تجربه سركوب دولت سعودي را در مناطق شيعه نشين آن كشور دارند. وضعيت امروز در عراق نتيجه اين است كه شيعيان تا زمان صدام به لحاظ عددي در اكثريت بودند اما به لحاظ قدرت و منافع در اقليت و درست در وضعيت تقارن با اهل سنت قرار داشتند. اين جايگاه با رفتن صدام جابجا شده است. با وجود آن زمينه هاي برخورد در بين شيعه و سني، جابجايي قدرت سبب شده است كه تقابل بين اين دو طيف ايجاد شود. اين استعداد را بايد كاهش داد در غير اين صورت زمينه هاي فوق آتش داغي براي شعله ور شدن هستند. نكته تاريخي كه در مورد عراق مي توان گفت اين است كه منطقه بين النهرين كه همان تمدن "آشور" است در واقع ميزبان تمدني خشن بوده است. تمدنهاي اين منطقه نتوانستند ايدئولوژي هاي كاتاليزور بين حاكميت و مردم ايجاد كنند. برعكس ايراني ها با ارائه نظريه سلطنت موفق به اين كار شدند. عراق از زمان فروپاشي عثماني تا به امروز هميشه دچار جنگ و خون بوده است. در منطقه "نينوا" كه اكنون بيشترين خشونت ها وجود دارد، استعدادي از خشونت است كه همواره مي تواند با ايدئولوژي ها و شرايط مختلف خود را باز توليد كند. خشونتي كه در 50 سال اخير در عراق توليد شد در كل تاريخ ايران و اردن سابقه ندارد. كمونيست كشي اي كه مذهبيون عراق راه انداختند در ايران سابقه ندارد.
با توجه به تجربه در جريان عراق به نظر شما مذهب در ژئوپلتيك خاورميانه در چه موقعيتي قرار گرفته است؟
مذهب در جاي بسيار مهمي قرار گرفته است: مرحله تعيين تكليف. اگر دو طيف تعاملي و تقابلي از هر دو جريان شيعه و سني راه تقابل را در پيش گيرند منطقه را آتش و خون فرا مي گيرد اما اگر راه تعامل را در پيش گيرند راه براي دموكراسي هموار مي شود.
نقش دولتهاي منطقه در اين فرايند چيست؟
بايد وارد پيمانهاي سياسي، امنيتي، فرهنگي، اقتصادي و... با يكديگر شوند و رشته هاي همگرايي را مستحكم تر كنند. اين همكاري ها نبايد هويت هاي منطقه را ناديده بگيرد. نوعي درايت لازم است. به جاي صف بندي هايي كه اكنون تحت عنوان ليبرال، سكولار، چپ و... وجود دارد بايد معيار ها را تغيير دهيم. بايد دنبال دموكراسي ملي فراگير باشيم. اين دموكراسي بايد حق شهروندي همه را به رسميت بشناسد. در اين پروسه بايد ببينيم كه اسلام، ليبراليسم، كمونيسم، سكولاريسم و.. به چه چيزي مي توانند كمك كنند. ببينيم كدام قسمت از اين پروسه با كمك اين جريانات سهل تر پيش مي رود. ما بايد به چنين معيارهايي برسيم. ما هميشه "در" باغ سبزي تحت عنوان جامعه ماركسيستي، جامعه توحيدي و.. در مقابل خود قرار داده ايم. روشنفكر بايد مدافع دستيابي به جرياني از دولتهاي ملي در منطقه باشد كه در آن قوميت ها به حقوق شهروندي و انساني خود دست يابند. تيز كردن قرائت هاي ديگري از جمله قرائت هاي ليبرالي، اسلامي، ماركسيستي و.. در نهايت منجر به بازنده بودن آزاديخواهان خواهد شد. هيچ ايدئولوژيي و نه حتي شيعه و سني نتوانست در منطقه مخرج مشتركي كه بتواند آزاديهاي اساسي همه مردم منطقه را تضمين كند ارائه دهد.
چرا چنين شد؟
براي اينكه خود ايدئولوژي اصل قرار گرفت. ليبراليسم پاسخي به صورت بندي هاي اقتصادي، اجتماعي و سياسي در غرب بود. بعد سوسياليسم پاسخ ديگري داد. از دل همين ها دولتهاي رفاه بيرون آمدند.
اكنون هم در منطقه خاورميانه ضرورت ندارد كه شيعه و سني به هم نزديك شوند؟
بله. اكنون اين ضرورت وجود دارد و روشنفكر منطقه نيز بايد اين را بفهمد. ضرورت ديگري هم در منطقه وجود دارد مبني بر اينكه اين شيعه و سني كه به همديگر نزديك مي شوند بايد با تسامح با يكديگر برخورد كنند. در واقع نزديكي شيعه و سني بايد در راستاي توسعه و تفاهم براي بوجود آمدن يك مخرج مشترك ودر راستاي منافع ملي باشد نه برعليه سكولارها، ليبرال ها و...
اين مساله مبتني بر هماهنگي بين كشورهاي منطقه است. به نظر شما كشورهاي منطقه و ايران مي توانند با هم هماهنگ شوند؟
نه. ايران هميشه در طول تاريخ تنها بود. اما ايران بايد جهاني نگاه كند. اگر ايران بتواند مشكلش را با جهان حل كند بقيه مشكلات هم يك به يک حل خواهد شد. اصلا اگر مشكل ايران با جهان حل شود كشورهاي منطقه مجبور مي شوند راه تعامل با ايران را در پيش گيرند.
