‎ ‎
اميد معماريان
o.memarian@roozonline.com

سعيدليلاز کارشناس‎ ‎اقتصادي درتهران درگفت وگو با‏‎ ‎روز به تاثيرتحريم هاي شوراي امنيت سازمان ملل ‏براقتصاد کشورپرداخته است. او معتقد است عمده مشکلات اقتصادي کشورناشي ازسوء مديريت‎ ‎مسئولان کشور ‏است تا تحريم هاي سازمان ملل‏‎. ‎ليلاز با شرح چگونگي افزايش‎ ‎تورم طي دوسال گذشته از سياست هاي تورم‏‎ ‎زا، ‏کاهش نرخ سودبانکي و ناتواني مجلس درمنضبط‏‎ ‎نگهداشتن دولت محمود احمدي نژاد درعرصه‏‎ ‎اقتصادي سخن ‏گفته است. اين گفت وگو درادامه‎ ‎مي آيد.‏

‎ ‎
‎‎گمانه زني هاي‎ ‎مختلفي درخصوص اثرتحريم‎ ‎هاي شوراي امنيت سازمان ملل براقتصاد ايران وجود ‏دارد. شما قوت تاثير گذاري اين تحريم ها را چگونه‎ ‎ارزيابي مي کنيد؟‎‎
من معتقدم به طورکلي‎ ‎جهت گيري تحريم هاي اقتصادي سازمان ملل، فشار بر بنيه مالي ومناسبات اقتصادي‎ ‎جمهوري اسلامي با دنياست. هم تحريم اول‎ ‎وهم تحريم دوم، شبکه بانکي ايران را از نظر‎ ‎اقتصادي هدف قرارداده ‏است. تحريم سوم‎ ‎از نظر استحکام و تاثيرگذاري ضعيف تر است‎. ‎اما واقعيت اين است که هر سه تحريم قادر‎ ‎نيستند اقتصاد ايران را به زحمت جدي بياندازند‎. ‎اگرچه با توجه به اينکه وابستگي ايران به‎ ‎واردات طي ده سال ‏گذشته نسبت به قبل 5 تا 6 برابر‏‎ ‎شده است‎ ‎، ما اينک درمورد تحريم ها آسيب پذيرتر‎ ‎هستيم. اما در سطوحي که ‏تحريم ها تصويب شده‎--‎‏ حتي تحريم هاي ايالات متحده که بسيارمهم‎ ‎تر وجدي تر و پراثرتر ازتحريم هاي سازمان‏‎ ‎ملل بوده ـ هيچ کدام نمي توانند اقتصاد‏‎ ‎ايران را به زانو بياندازند. حداکثر تاثيرش‎ ‎اين است که واردات ايران اندکي ‏گران تر‎ ‎تمام خواهد شد وصادرات ايران اندکي ارزان‏‎ ‎ترخواهد بود که تاثيرآن روي اقتصاد ايران‎ ‎ممکن است در ‏سال حتي به يک ميليارددلار‎ ‎هم نرسد. اين براي کشوري که الان درهرشبانه‎ ‎روز سيصدميليون دلار درآمد ارزي ‏دارد عدد‎ ‎بزرگي نيست‎. ‎

‎‎اگر‎ ‎تاثيرات تحريم هاي اقتصادي درحوزه اقتصادخود‏‎ ‎را نشان نمي دهد، به نظر شما چه اهدافي پشت‏‎ ‎چنين فشارهايي مي تواند قرارداشته باشد؟‏‎ ‎
آن چيزي که آمريکايي‎ ‎هاي الان دنبال مي کنند، اجماع بين المللي‎ ‎عليه ايران است که آن را هم با کمک آقاي‎ ‎احمدي نژاد و هم با دپيلماسي که خودشان‏‎ ‎به کار گرفته اند به دست آورده اند. همين‎ ‎طور از طريق تحريم ها ‏وقطعنامه ها آنها‎ ‎تلاش مي کنند پله به پله امکان يک برخورد‎ ‎نظامي در آينده را به جايي برسانند که درمورد‏‎ ‎عراق موفق به آن نشدند. آمريکايي ها درمورد‏‎ ‎عراق يک اشتباه بزرگ مرتکب شدند و آن اينکه‎ ‎بدون اجماع بين ‏المللي به عراق حمله کردند‏‎. ‎درمورد ايران به نظر مي رسد آمريکا درحال‎ ‎خريد زمان است و عجله اي بر ‏سرپرونده هسته‎ ‎اي ندارد. دنبال اين است که هم اجماع بين‎ ‎المللي به دست بياورد وهم به اندازه کافي‎ ‎مستندات بين ‏المللي محکمه پسند فراهم کند‏‎ ‎که بگويد چندين بارقطعنامه عليه ايران‎ ‎تصويب شد اما باز هم جمهوري اسلامي ‏تعليق‎ ‎غني سازي اورانيوم را نپذيرفت. آخر داستان‎ ‎اين است که آمريکايي ها درحال حاضربه اين جمع‎ ‎بندي ‏رسيده اند که الان زمان مناسبي براي‎ ‎حمله به ايران نيست‎. ‎

‎‎يعني شما فکر مي‎ ‎کنيد گزينه حمله نظامي براي آمريکا هنوز‏‎ ‎ازگزينه هاي روي ميزاست؟‎ ‎‎‎
من مطمئنم که به‎ ‎اين موضوع فکر مي کنند چون هسته اي شدن‏‎ ‎ايران، خط قرمز واشنگتن است. منتها آمريکا‎ ‎درحال حاضر اولا درعراق خيلي درگير وضعيف است‎ ‎ونمي تواند جبهه هاي جنگ خود را گسترش بدهد، ثانيا ‏آمريکايي ها الان درگيرانتخابات‎ ‎داخلي خود هستند، ثالثا قيمت جهاني نفت‏‎ ‎خام خيلي بالاست و دراين شرايط ايجاد ‏تنش‎ ‎از نوع برخورد نظامي درخاورميانه قطعا‎ ‎غيرممکن است، رابعا به نظر من دستگاه هاي‎ ‎اطلاعاتي آمريکا به ‏اين جمع بندي قطعي رسيده‎ ‎اند که احتمال اينکه ايران تا سال 2010 به‏‎ ‎يک خطر هسته اي تبديل شود وجود ندارد. ‏به اين معني که تا سال 2010 هنوز‏‎ ‎امکان توقف ايران وجود دارد و سرعت موفقيت‎ ‎ايراني ها در غني سازي ‏هسته اي و پيشبرد‎ ‎برنامه شان، کمتر ازآن چيزي است که ادعا‏‎ ‎مي شود. به همين دليل آمريکايي ها درحال‏‎ ‎خريد ‏زمان هستند. البته در آن سو، تهران‎ ‎هم درحال خريد زمان است تا برنامه هسته‎ ‎اي را درفرصتي که دارد به پيش ‏ببرد. درواقع‎ ‎ماجرا مانند يک مسابقه است‎. ‎اما دراين دوره‎ ‎اي که احتمال دارد سه چهار سال طول بکشد‏‎ ‎آمريکايي ‏ها اميدوارند تحريم ها بتواند‎ ‎کمک کند تا سوء مديريت حاکم براقتصاد ايران‎ ‎کاردست کشوردهد نه خود تحريم ها. ‏در واقع من معتقدم‎ ‎اثر تحريم ها برايران دربرابرسوء مديريت‎ ‎يک درصد است. يعني يک در برابر99‏‎. ‎

واقعيت اين است‎ ‎که اگرمشکلات اقتصادي را به صدقسمت تقسيم‎ ‎کنيد 99 بخش آن ناشي سوء حاکم براقتصاد‏‎ ‎ايران است ويک قسمت به دليل تحريم است. اتفاقا‎ ‎اين تحريمها به دولت ايران امکان مي دهد‏‎ ‎خودش و بي کفايتي ‏ها وسوء مديريت ها راپشت‎ ‎تحريم پنهان کند وبگويد تحريم عامل آنهاست‎. ‎

‎‎تاثيرتحريم ها‎ ‎را روي بخش هاي مختلف جامعه چطور مي بينيد؟‎ ‎
تحريم هيچ تاثيري‎ ‎روي مردم نگذاشته است. آن چيزي که روي اقتصاد‏‎ ‎ايران تاثير گذاشته سوء مديريت است که ‏همه‎ ‎آن داخلي است. من معتقد نيستم که تحريم‎ ‎ها روي جامعه اثرگذاشته است. به نظر مي رسد‏‎ ‎اصلا راديکال ها ‏هم از نظر سياسي وهم ازنظر‏‎ ‎اقتصادي ازتحريم بدشان نمي آيد. بخصوص‎ ‎تحريم هايي که اينقدربي مزه وخنک ‏طراحي‎ ‎مي شود. اينها قادربه ضربه زدن به کشور نيست‎ ‎اما درعين حال بهانه کافي مي دهد که درکشور‏‎ ‎حالت ‏فوق العاده اعلام وبا نيروهاي‎ ‎مخالف برخورد شود. به هرحال نيروهاي راديکال‎ ‎انزوا را دوست دارند‎. ‎

‎‎افزايش بي سابقه‏‎ ‎قيمت نفت چه تاثيري برمقابله با اثرات تحريم‎ ‎دارد؟ آيا اين افزايش بها مي تواند باعث‏‎ ‎خنثي شدن تاثيرات منفي قطعنامه هاي سازمان‏‎ ‎ملل شود؟‎ ‎
اگر الان شرايط‎ ‎نرمال وآرامي درکشور مي بينيد اساسا به‎ ‎خاطرتزريق 65 تا 70 ميليارد دلار درآمد نفتي‎ ‎درسال ‏‏86 به اقتصاد کشوراست. مي دانيد ميزان‎ ‎واردات کالا درامسال 50 ميليارددلارخواهد‎ ‎بود و 15 ميليارد دلار ‏واردات خدمات. يعني‎ ‎به ازاي هر ايراني هزاردلار خدمات وکالا‏‎ ‎وارد کشور شده است‎. ‎

‎‎اين ارقام چه نسبتي‎ ‎با واردات دولت آقاي خاتمي دارد؟‏‎ ‎
تقريبا دوبرابر‎ ‎آخرين سال رياست جمهوري آقاي خاتمي است.‏

‎‎تاثيراين تزريق‎ ‎دلاربه اقتصاد کشور چيست؟‎ ‎
درکوتاه مدت مي‎ ‎توان کشور را باثبات وپايدارنگهداشت؛ چون‏‎ ‎هرجا خلل وفرجي ونقصاني پيش مي آيد دولت‎ ‎مي ‏تواند با تزريق درآمد هاي نفتي‎ ‎آنجا را بپوشاند وتحت کنترل دربياورد. شيرازه‎ ‎جامعه ما را به لحاظ اقتصادي الان ‏اين پول‎ ‎نفت نگهداشته است. اگر قيمت نفت به زير‎ ‎شصت دلار درهربشکه سقوط کند ما بلافاصله‎ ‎دچارکسري ‏بودجه ارزي مي شويم، دلار دونرخي‎ ‎مي شود، واين دونرخي شدن ارز، غول تورم را‎ ‎که تاکنون درشيشه مانده ‏بيرون مي آورد‏‎. ‎

‎‎يکي ازسوالاتي‎ ‎که همواره مطرح مي شود اين است که ازيک طرف‎ ‎قيمت نفت بالا مي رود و‏‎ ‎پول به ‏داخل کشورسرازيرمي‎ ‎شود واز آن سو تورم هم سرسام آور بالا مي‎ ‎رود. چه رابطه اي بين اين دو وجود دارد؟‎ ‎‎‎
اين پول نفت به هرشکلي‎ ‎وارد اقتصاد ايران مي شد- که شد- دراحجام‏‎ ‎بزرگش تورم زا مي بود. ريشه تورم ‏درايران، رشد نقدينگي است. رشد نقدينگي هم ريشه اصلي‎ ‎اش کسري بودجه دولت است که اين هم به اين‎ ‎معني ‏است که هزينه هاي دولت از درآمدش بيشتر‎ ‎است. علت اصلي افزايش هزينه ها وکاهش درآمدها‎ ‎نيز سياست هاي ‏آقاي احمدي نژاد است. مثلا‎ ‎سعي کرده اند که قيمت کالاها وخدمات دولتي‎ ‎را پايين نگهدارند و درعين حال به ‏يارانه‎ ‎ها وبه حقوق ودستمزد وپرداخت هاي دولت چه‏‎ ‎درحوزه عمراني وچه حوزه جاري به شدت افزوده‏‎ ‎اند. ‏براي اينکه اين کسري را جبران کنند‏‎ ‎دولت مجبور ميشود دلارهاي خودش را ببرد‏‎ ‎بانک مرکزي وريال بگيرد ‏وچون بانک مرکزي‎ ‎به آن اندازه ريال ندارد مجبور است آن را‏‎ ‎چاپ کند که به دولت بدهد وچون ريال چاپ مي‎ ‎شود نقدينگي مي رود بالا و منجر به تورم‏‎ ‎مي شود. اين مکانيسم افزايش تورم است‎. ‎درواقع عرضه پول‎ ‎بيش از ‏عرصه خدمات وکالاي واقعي است. به‎ ‎همين دليل به ازاي يک واحد خدمات وکالا، دوواحد پول توليد مي شود و ‏تورم ايجاد مي‎ ‎کند. دولت براي مقابله با کسري بودجه، ارز خود را به بانک مرکزي مي فروشد. بانک‎ ‎مرکزي ‏هم اين ارز را به عنوان گشايش اعتبار‎ ‎مي فروشد به وارد کنندگان کالا. آنهايي‎ ‎که کالا وارد مي کنند، به بخش ‏توليد واشتغال‎ ‎فشاروارد مي کنند. درنتيجه دولت براي اينکه‎ ‎صداي آنها را بخواباند به آنها هم يارانه‎ ‎مي دهد و ‏براي پرداخت اين يارانه ها هم بايد‎ ‎باز مجبوراست برود دلار خود را بفروشد‎. ‎اين يک بازي دومينو است که تورم ‏سلسله وار‎ ‎جلو مي رود وافزايش مي يابد‎. ‎

‎‎به نظر شما اين‎ ‎نگراني ها در جريان نوشتن بودجه سال آينده‎ ‎کشورلحاظ شده است تا ازتبعات چنين ‏رشد نقدينگي‎ ‎که به آن اشاره کرديد کم شود؟‎ ‎
به هيچ وجه لحاظ‎ ‎نشده است اگر هم شده باشد اصلا قابل اجرا‎ ‎نيست. چون دولت آقاي احمدي نژاد اساسا بنا‎ ‎ندارد ‏قانون بودجه را اجرا کند. چنانچه‎ ‎بودجه سال 86 را انقباضي بست اما اجرايش‎ ‎نکرد. مجلس هم نتوانست کاري ‏کند. مجلس هشتم‎ ‎هم نخواهد توانست کاري کند. يعني هزينه‎ ‎ها را دربودجه کنترل کردند اما درعمل کنترل‎ ‎نکردند. دولت کسري بودجه بالا آورد وشش‏‎ ‎هفت هزارميلياردتومان از مجلس اجازه گرفت‎ ‎که يادوباره دلار ‏فروخت به بانک مرکزي يا‎ ‎منابع عمراني را به هزينه هاي جاري منتقل‏‎ ‎کردند.دربودجه سال 87 هم نرخ تورم ‏حداقل‎ ‎بين 18 تا 20 درصد خواهد بود‏‎. ‎

‎‎آياشاخص هايي‎ ‎که براي مشخص کردن نرخ تورم مورد استفاده‏‎ ‎قرارمي گيرد، تورم واقعي را نشان ‏مي دهد‏‎ ‎يا با توجه به صحبت ها درخصوص دستکاري‎ ‎درشاخص هاي تورم، بايد ارقام‎ ‎واقعي را جاي ديگري ‏جستجو کرد؟‎ ‎
من هنوز به اين ارقام‎ ‎تورم اعتماد دارم. خود اين نرخ تورم هم چيزکمي‎ ‎نيست. بالاخره 17.8 تا الان بود که تا ‏پايان‎ ‎سال به 18.2 درصد خواهد رسيد. اين درحالي است‏‎ ‎که درآخرين سال آقاي خاتمي تورم 12.1 درصد‏‎ ‎بود‎. ‎
ولي سهم تورم مواد‏‎ ‎غذايي در دولت آقاي خاتمي بين 6 تا 7 درصد‏‎ ‎بود ولي دردولت آقاي احمدي نژاد سه ‏برابرشده‎ ‎است. بنابراين اين عدد هنوز قابل اتکااست‎. ‎الان 24 تا26 درصد تورم مواد غذايي داريم.‏

‎‎درنرخ تورم آيا‎ ‎مسکن هم لحاظ مي شود؟‏‎ ‎
واقعيت اين است‎ ‎که نرخ تورم مسکن بيشتر دراجاره بها تجلي‎ ‎پيدا مي کند. والا شما خانه اي که درآن‏‎ ‎نشسته ايد ‏چه يک ميليون تومان چه يک ميليارد‎ ‎تومان فرق نمي کند.به نظرم هنوز آمارهاي‎ ‎بانک مرکزي نسبت ها را دقيق ‏منتقل مي کند‏‎. ‎

‎‎ايالات متحده‎ ‎درتلاش است که معاملات بانکي وتجاري ايران‎ ‎با دوکانون اقتصادي دوبي وچين را ‏محدود‎ ‎کند. به نظر شما محدود کردن اين حوزه هاي‎ ‎اقتصادي چه تاثيري در وضعيت اقتصادي کشور‏‎ ‎خواهد ‏داشت؟‎ ‎
اگر ايالات متحده‎ ‎موفق به چنين کاري شود تاثيرش خيلي جدي‎ ‎است. اما من دراينکه آمريکا موفق به انجام‎ ‎چنين ‏کاري شود ترديد دارد. هم امارات وهم‎ ‎چين به سنت سنت تجارتشان به ايران نيازدارند‎. ‎بخصوص امارات. تا ‏آنجايي که من مي دانم‏‎ ‎ما با يک مقدار پول خرج کردن بيشتر قادرخواهيم‎ ‎بود که به اين تحريم ها غلبه کنيم‎. ‎

‎‎دولت آقاي احمدي‎ ‎نژاد طي دوسال گذشته براي آنچه افزايش سرمايه‎ ‎گذاري ناميده شده بود اقدام به ‏کاهش سودبانکي‎ ‎کرد. اما ش اخير بانک مرکزي به اين اشاره دارد که اين کار بدون توجه به رشد‎ ‎نقدينگي وتورم ‏صورت گرفته وباعث شده بانک‎ ‎ها ضرر بدهند. شما اين سياست را چگونه ارزيابي‎ ‎مي کنيد؟‎ ‎
از نظر تئوري اصل‏‎ ‎نظر آقاي احمدي نژاد غلط نيست. امانکته‎ ‎اين است که اين سياست گذاري درتناقض با‏‎ ‎بقيه ‏سياست گذاري هاي دولت نهم اتفاق افتاد‏‎ ‎وهمه اثرات مثبت را خنثي کرد واثرات منفي‎ ‎اش را برجاي گذاشت. ‏همان طور که گفتيد وقتي‎ ‎شما نرخ بهره را پايين مي اوريد درواقع‎ ‎به خاطر رونق اقتصادي بالاتر به يک ‏مقدارتورم‎ ‎بيشتر تن مي دهيد. نمي شود که هم تورم را‏‎ ‎کنترل کنيم هم نرخ سود بانکي را پايين بياوريم‎ ‎ودرعين ‏حال به رشد 41 درصدي نقدينگي هم برسيم‎. ‎اين سه تا سياست هايي بودند که همديگر راخنثي‎ ‎کردند وباعث شدند ‏که کشور واقتصاد به وضعيت‎ ‎فعلي بيافتد. ضمن اينکه قانون کاهش بهره‎ ‎براي تحرک بخشيدن به رشد اقتصادي ‏متعلق‎ ‎به يک کشورسرمايه داري آزاد با شبکه بانکي‎ ‎آزاد است. درايران که بانک ها درتعيين نرخ‎ ‎بهره شان آزاد ‏نيستند درعمل اين کارمنجر‎ ‎به رشد فساد درشبکه بانکي ورانت خواري در‏‎ ‎وام گيرندگان وزيان سپرده گذاران شد ‏وتورم‎ ‎را هم افزايش داد‎. ‎

‎‎تاثيرتحريم ها‎ ‎روي بخش خصوصي چيست؟‎ ‎
بخش خصوصي درايران‎ ‎آنقدر نيرومند نيست که اين تحريم ها روي‎ ‎اين بخش خيلي قابل توجه باشد. البته آنها‎ ‎هم ‏آسيب پذير تر ازبخش دولتي است چون دسترسي‎ ‎شان به بانک ها کمتر است وازنظر مالي ضعيف‎ ‎ترهستند. اما ‏از آنجاييکه بخش خصوصي‎ ‎درايران کمتر از 35 درصد است آسيب ديدن بخش‎ ‎خصوصي هم دراقتصاد چندان ‏اثر نمي گذارد‏‎ ‎ضمن اينکه اين تحريم هم تاثيري نداشته است‏