‏

نادر ايراني

عليرضا رجايي، از فعالان ملي ـ مذهبي در گفت وگو با روز کوشيده است از نگاه ساختار حاكميتي، انتخابات ‏آينده را بررسي وتبيين كند. با اين تاکيد که در اين تحليل، از بررسي نقش جامعه مدني، و جنبش هاي اجتماعي ‏ديگر خودداري كرده است. به اعتقاد رجايي، اقتضائات جهاني ايجاب مي کند که در ايران يک چرخش ‏مديريتي صورت گيرد. متن اين مصاحبه در پي مي آيد.‏

‎‎آقاي رجايي به نظر شما مسئله اصلي ايران چيست و انتخابات مجلس شوراي اسلامي قرار است ‏درارتباط با اين مسئله اصلي چه نقشي را ايفا كند؟‎ ‎
البته تعيين مسئله اصلي كار فوق العاده مشكلي است، ضمن آنکه ازمنظرهاي مختلفي هم مي توانيم به اين ‏سئوال پاسخ بدهيم. ‏

‎‎فكر مي كنم اگر به اين سئوال ازنگاه حاكميت پاسخ بدهيد بهتر باشد؟‎ ‎
به نظر من حاكميت در حال حاضر به مسئله كارآمدي حاكميت بيش از گذشته توجه دارد.البته تاكنون قادر ‏نبوده اند براين مسئله فائق شوند. همه جناح ها به گونه اي نسبت به ناكارآمدي موجود اذعان دارند.اپوزيسيون ‏نيز در نهايت مي خواهد اين ناكارآمدي را حل بكند.من فكر مي كنم درچارچوب منطق ناكارآمدي كه ‏درموضوعاتي چون اقتصاد وسياست تبلور دارد، مسايل عمده اي جريان دارد كه يكي ازآن ها بحث حضور ‏نيروهاي افراط گراي اسلامي است. اين موضوع به جمهوري اسلامي موقعيت ويژه اي مي دهد تا بتواند در ‏چارچوب منطقه اي بازي هاي بيشتري انجام بدهد. اصولا در نوشته هاي غربي ها ما ملاحظه مي كنيم كه ‏گفته مي شود ايران، بخصوص از نظر بافت اجتماعي و حتي به جهت بافت سياسي، بسياري از معضلات ‏كشورهاي اسلامي را ندارد. اصولا جمهوري اسلامي از منطق افراط گرايي پيروي نكرده، هرچند ظرفيت ‏هايي درآن وجود دارد ولي تاكنون مانند آنچه درپاكستان مشاهده مي كنيم، همچون ترور خانم بي نظير بوتو ‏و... در ايران وجود نداشته است. يا حداقل اگر واجد چنين خصلتي نيز بوده، بايد بگوييم كه از آن عبور كرده ‏است. ضمن آنكه ابتدا به نظر مي رسيد ايران بعد از فروپاشي شوروي سابق، جايگاه خود را از دست بدهد، ‏اما اكنون به نظر مي آيد ايران دارد مجددا موقعيت توازن بخشي درمنطقه به دست مي آورد؛ حتي مي توانم ‏بگويم اين موقعيت را به طور بالقوه به دست آورده است. ‏

‎‎آيا نفوذ ايران در كشورهاي منطقه مي تواند به عنوان نقطه ثقل كارآمدي آن به شماربرود به گونه ‏اي كه از آن براي حل بحران هاي داخلي اش سود بجويد؟‎ ‎
نقاط قوتي همچون وسعت، نفوذ در كشورهاي منطقه، وجود نيروي اجتماعي و فكري، كه اين موضوع ‏باعث شده ايران به يكي از قطب هاي منطقه وخاستگاه ايجادامواج ايدئولوژيك تبديل شود، همگي باعث شده ‏ايران بتواند از موضع بين المللي از اين ويژگي ها به نحو احسن براي حل بحران هايش در جهت منافع ملي ‏سود بجويد. به نظر مي آيد كه اگر دريك چشم انداز ميان مدت، براساس همان منطق كارآمدي، جمهوري ‏اسلامي بخواهد اين دست از ويژگي هايش را فعال بكند خيلي سريع در موقعيت برتر منطقه اي قرار خواهد ‏گرفت.البته رسيدن به اين هدف كارخيلي آساني نيز نيست. مجموعه اي از مقاومت هاي ايدئولوژيك درداخل و ‏پيچيدگي مذاكرات با خارج از كشور چنين راهي را بسيار ناهموار مي سازد. ‏

‎‎مزيت هايي كه به آن اشاره كرديد تا چه اندازه مي تواند به اوضاع داخلي سامان بدهد؟‎ ‎‎‎
اين موضوع مي تواند به لحاظ داخلي نيز موثر واقع شود. ما مي توانيم نقطه عزيمت تحليل هايمان را در داخل ‏يا درخارج بگذاريم. هركدام نيز ممكن است طيفي از نتايج را پوشش بدهد. براساس يك منطق گفته مي شود ‏اگر جمهوري اسلامي بتواند ظرفيت هاي يك مذاكره فعال را، از اين دست كه به آن اشاره كرديم، با نظام بين ‏المللي پيدا بكند ويك بوروكراسي متناسب با عرصه جهاني ايجاد كند، معنايش اين است كه به بسياري از اتلاف ‏منابعي كه درحال حاضر درنتيجه فقدان اين ارتباط ما داريم، پاسخ داده مي شود. همچنين از آن جا كه ‏جمهوري اسلامي در مهارنهادهاي حوزه جامعه مدني موفق عمل كرده است ـ اوج اين موضوع نيز بعد از ‏دوم خرداد 1376 بود ـ به نظر مي رسد اگرايران بتواند درنتيجه يك نگاه جهاني، بوروكراسي عقلاني ‏بالنسبه توانمندي را تاسيس كند، با توجه به بحران اسلام گرايي افراطي از يك طرف و بحران هاي ناشي از ‏اشغال افغانستان وعراق از طرف ديگر، موقعيت ايران مي تواند بسيار برجسته تر ازآن چيزي باشد كه ‏اكنون هست. البته نگاه تحليلي كه ارائه مي دهم، ازنقطه عزيمت مبتني برمسايل بين المللي و بيشتر نگاه ‏محافظه كارانه، كاركردگرايانه، توازن بخش و حاكميتي است. برخلاف نگاه جنبشي كه مايل است اوضاع ‏موجود را متحول سازد. از اين رو به نظر مي رسد يك سيستم بوروكراتيك نيرومند كه با اوضاع بين المللي ‏تناسب داشته باشد و بتواند درنتيجه چنين ورودي، منافع ملي ايران را درمذاكرات بين المللي ومنطقه اي مانند ‏مسئله كردستان، افغانستان، عراق و... حل بكند، موقعيت ايران را بهبود مي بخشد و درميان كشورهاي ‏منطقه، اين موقعيت را منحصر به فرد مي كند. اين موضوع امكان چانه واخذ امتياز را نيز زياد مي كند. از ‏اين رو گمان مي كنم اين موضوع مي تواند براي جمهوري اسلامي ايران مهم باشد زيرا كه مي تواند بسياري ‏از سازهاي مخالف در داخل را نيز بي اثر بسازد. اين امر خود به معناي به رسميت شناخته شدن جمهوري ‏اسلامي درنظام بين الملل است.‏

‎‎از نگاه حاكميتي، موردي كه مي فرماييد اهرم قدرتمندي است كه پيش از اين نيز نظام هاي ‏سوسياليستي از آن سود جسته اند. به عبارت ديگر تضادهاي بين المللي را مستمسك سركوب داخلي و حل ‏بحران هاي داخلي قرار مي دادند، در اين باره استالين بسيار حرفه اي وموفق عمل كرد. اما به هرحال زمانه ‏نيز عوض شده است و جمهوري اسلامي با يك برف در بحران سراسري قرار مي گيرد، ضمن آنكه بحران ‏بيكاري، فساد گسترده اداري ومالي نيز هست. در برابر اين دست از بحران ها به نظر شما [ ازهمان نگاه ‏حاكميتي ] چه اقداماتي صورت خواهد گرفت ونقش انتخابات آينده درباره آن چه خواهد بود؟‎ ‎
از اين منظر به نظر مي آيد حاكميت ناگزير است در بدنه مديريتي خود چرخش انجام داده و رفته رفته به ‏نيروهاي تكنوكرات توجه بيشتري نشان بدهد. درعين حال بايد فضايي سياسي ايجاد شود كه با اين بينش ‏همخواني داشته باشد. فضاي جنبشي كه آقاي احمدي نژاد از آن بيرون آمد وبيشتر خواهان چنين فضايي نيز ‏هست، قادر نيست با فضاي بوروكراتيك كاركند، بلكه برعكس به بخشي از اين ساختار بوروكراتيك نيز تهاجم ‏جدي كرد. در اين باره ماجراي سازمان برنامه بسيار جدي بود. بنا براين اگر قرار باشد نيروهاي حاكميت ‏فرضي را درنظر بگيريم، بايد يك چرخش مديريتي درايران روي بدهد. اين چرخش مديريتي معطوف به جذب ‏متخصصان و انعطاف اجتماعي بيشتراست.اما اين چرخش در درون خودنيز داراي تعارض هايي هست كه ‏در حال حاضردرچارچوبه حاكميت مشاهده مي كنيم.‏

‎‎مانند تعارض در طرح امنيت اجتماعي؟‎ ‎
دقيقا، به همين دليل به نظر مي رسد تصميم گيري هايي كه معطوف به نگاه هاي جنبشي است چندان استمرار ‏ندارد. ‏

‎‎آقاي عبدي مطرح مي كند كه سيستم از ايجاد يك حالت دومينويي در حوزه اجتماعي و اقتصادي ‏در هراس است. از اين رو شايد جامعه به دليل مشكلاتي كه با آن دست به گريبان است، نتواند منتظر شود تا ‏دستگاه حاكميتي دست به نوسازي خود بزند ولذا به طور خود به خودي جريان دومينويي در جامعه تشديد ‏شود. در صورت وقوع چنين پديده اي عكس العمل نظام سياسي ايران چه خواهد بود؟‎ ‎
اين فضاي دومينويي براي هررژيمي مطرح است، ولي براي رژيم هايي كه درگير فضاي جنبشي هستند ‏بسيار حاد است. در حاليکه اين وضع براي رژيم هايي كه به تعادل اجتماعي نظر دارند اين موضوع در شكل ‏آرام تري جريان دارد. يكي از مهمترين مسئوليت هاي هرحاكميتي، به كارگيري ابزار كنترل جامعه است.البته ‏باز در اين جا تاكيد مي كنم ما در اين جا داريم از منظر حاكميتي و كاركرد گرايانه به موضوع نگاه مي كنيم. ‏از اين رو نگاه هاي مربوط به جامعه مدني وجنبشي را در اين بررسي، آگاهانه كنارگذاشته ايم. بنا براين ‏مهار حركت هاي اجتماعي براساس حركت هاي دومينويي، پديده اي بديهي است كه در طول جنگ سرد ابعاد ‏بين المللي نيز پيدا كرد. مثلا در ارتباط با انقلاب جهاني، ‌پس از شوروي سابق، چيني ها نيز به دنبال آن ‏بودند.هم درمقابل آمريكا تلاش مي كرد در هرنقطه از جهان در برابر چنين فرآيندي مقاومت بكند؛هرچند اين ‏نقطه ‌مي توانست شامل منطقه اي كوچك باشد كه به نوعي منافع استراتژيك ابرقدرت ها به نوعي با هم ‏سرناسازگاري داشت. ممكن بود آن منطقه به خودي خود مهم نباشد اما تاثيرات دومينويي اش مي توانست به ‏ديگر نقاط سرايت كند. ‏

‎‎اين موضوع از نظر داخلي چگونه قابل تبيين است؟‎ ‎
در داخل ايران نيز به همين ترتيب است. اگر ما براي جمهوري اسلامي ميزاني از عقلانيت وپيچيدگي قايل ‏باشيم، به نظر مي آيد حاكميت موفق شده به دور خرده جنبش ها حصار بکشد و با نشان دادن مشت آهنين، ‏هريك را به گونه اي مهارو زمين گيركند. ولي مشت آهنين را برسر اين خرده جنبش ها، با اين قصد كه آنان ‏را مطلقا نابود سازد، فرود نمي آورد. به طور ديالكتيكي، اگر اين عزم دراو ايجاد شود، برعكس ميزان ‏مقاومت يا خشونتي راكه براي پيش برد يك جنبش اجتماعي لازم است، با دست خود ايجاد مي كند. از اين رو ‏سعي دارد با بازداشت هاي كوتاه مدت ودادگاهي كردن و زير تيغ حكم نگاه داشتن، آن ها را از تلاطم و ‏حركت به جلو بازبدارد. از اين رو مي بينيم كه به طور عام در باره همه اشكال جامعه مدني چنين روشي ‏اعمال شده وعملا اين حوزه زمين گير شده است. البته بايد يادآوري كنم كه اين حوزه از فعاليت هاي ‏جمهوري اسلامي هيچ ارتباطي با بدنه اصلي ساختارسياسي ندارد كه سعي دارد با مهارشديد اصلاحات به ‏دنبال كارآمدي جمهوري اسلامي باشد ودر آن جايي هم كه لازم است، از نيروهاي متخصص وكارشناس ‏استفاده بكند؛ اين اتفاق مانع از بهره گيري از ديگر نيروها نمي شود. ‏

‎‎بحث كارآمدي نظام با موضوع مشاركت ارتباط وثيق دارد. شمس وهابي از اعضاي كميته ‏انتخابات حزب مشاركت گفته است كه شرايط براي مشاركت نيروهاي طبقه متوسط به بالا در انتخابات به ‏گونه اي است كه آنان رغبتي براي مشاركت از خود نشان نمي دهند. او معتقد است آرا طبقه متوسط اگر پاي ‏صندوق راي بيايد به نفع اصلاح طلبان به صندوق ها ريخته خواهد شد. اما فضا براي مشاركت نيروهاي ‏فرودست اجتماعي كه به شعارهاي پوپوليستي به سرعت پاسخ مثبت مي دهند كاملا مهيا است. حال اگر نظام ‏سياسي ايران بخواهد از نيروهاي تكنوكرات استفاده بكند آيا به اين معنا نيست كه 1- سيستم سياسي بايد طبقه ‏عوض كند؟ 2- آيا اين احتمال وجود دارد كه درحال طبقه عوض كردن، طبقه مورد اتكاي نظام سياسي بي ‏انگيزه شود وخرده جنبش ها فعال شده و نظام سياسي را درتنگناي ميان رفتن وانتخابات آزاد قرار دهد؟‎ ‎‎‎
تغيير طبقه در اختيار يك رژيم سياسي نيست كه هرگاه اراده كرد بتواند تغيير طبقه داده ونيروهاي اجتماعي ‏راكه به آن ها تكيه كرده عوض كند. جمهوري اسلامي داراي موضع طبقاتي روشني است كه گاهي با امواج ‏پوپوليستي مشخصي كه به طور ادواري در ايران اتفاق مي افتد اين پايگاه اجتماعي درمعرض آگاهي كاذب ‏قرار مي گيرد. يكي از نمونه هاي بارز اين موضوع، دولت آقاي احمدي نژاد است كه به نظر مي آيد مايل ‏است حتي بدون برنامه به نيازهاي محرومان پاسخ بدهد. ولي از آن جا كه از اين منظر در متن متفاوتي قرار ‏گرفت، همه تلاش هايي كه انجام داد، به شكل مضاعفي بحران طبقات محروم را افزايش داد. هنگامي كه مي ‏گوييم پايگاه طبقاتي جمهوري اسلامي روشن است اين سخن معنايش اين است كه راه حل براي طبقات محروم ‏از دل انواع واقسام بورژوازي هاي مشاركت كننده درساختار سياسي جمهوري اسلامي بيرون مي آيد.بنابراين ‏راه هاي مهاربحران محرومان نيز از دل برنامه بورژوايي درمي آيد، چون ساختار حاكميت در جمهوري ‏اسلامي بورژوايي است. هر راه حلي نيز بايد مبتني بر منافع بورژوازي مذكور باشد. ‏

‎‎ماهيت اين بورژوازي چيست؟‎ ‎
تركيبي از انواع بورژوازي ها.‏

‎‎دراين تركيب كدام نوع از بورژوازي مسلط است؟‏‎ ‎
به جهت بافت پيچيده جمهوري اسلامي ايران ممكن است بگوييم كه بورژوازي بوروكراتيك حاكم است ولي ‏اگريك وجه بورژوازي بوروكراتيك، مثلا به طور مشخص نظام اداري بوروكراتيك باشد، بخشي از آن نيز ‏ممكن است بوروكرات هاي نظامي باشند. اين دو هردو بوروكرات هستند ولي از منظرهاي يكساني به ساختار ‏جمهوري اسلامي ورود پيدا نكرده اند. بوروكراسي اداري داراي گرايش هاي مترقي خواهانه اي است كه از ‏اصلاحات حمايت كرد، اما بورژوازي نظامي، يك نوع بورژوازي انحصارگرا و محافظه كارانه است. بنا ‏براين اين سخن مستلزم آن است كه اگر به تقسيم بندي هاي طبقاتي مي پردازيم، به نهادهاي حامل هريك نيز ‏اشاره كنيم. البته اشاره كنم كه دركنارمجموعه بورژوازي هايي كه ازدل حكومت جمهوري اسلامي بيرون ‏آمده اند، بورژوازي متوسطي وجود دارد كه چون هنوز روابط مستحكمي با نظام بين الملل ندارد، از قدرت ‏كافي برخوردار نيست. در عين حال به دليل محدوديت فعاليت هاي اقتصادي، ممكن است كه از ميان ‏بورژوازي تجاري يك بورژوازي مستقلات نيز سربرآورده باشد. تنوع ساختاري درجمهوري اسلامي بسيار ‏پيچيده است و اين امر مستلزم اين است كه برروي مسايل آن جزيي شويم تا بتوانيم آن را به درستي تحليل ‏كنيم. ‏

‎‎ميران افزايش نقدينگي حاضر درجامعه ايران به جيب كدام بخش از بورژوازي در داخل حاكميت ‏رفته است؟‎ ‎
همه اشكال بورژوايي با توجه مشاركت در ساخت وساز ساختمان دركسب درآمدهاي نفتي سهيم بوده اند. ‏

‎‎بحث برسر اين است كه 150 ميليارد دلار به جامعه و اقتصاد ايران تزريق شده است.‏‎ ‎‎‎
در اين بخش به طور مشخص نظاميان منتفع شده اند. البته من دراين باره آمار دقيقي دردست ندارم. اين ‏موضوع را براساس تحليل سياسي عرض مي كنم و تحليل اقتصادي دقيقي در حال حاضر ندارم.اما با توجه به ‏محدوديت حوزه هاي فعاليت هاي اقصادي، به نوعي تداخل عملياتي در اين بخش ديده شده است. مثلا ‏بورژوازي مستقلات در همه طيف ها مشاهده مي شود. ‏

‎‎با توجه به اينكه طبقه متوسط و طبقه متوسط به بالا، از مشاركت شانه خالي مي كند، آيا احتمال ‏دارد كه به تدريج با تبديل طبقه محروم به طبقه متوسط، بحران مشاركت نيز گسترده تر ازآن چيزي شود كه ‏در حال حاضر هست؟‎ ‎
من در ادامه تحليل كاركرد گرايانه سعي مي كنم به سئوال شما پاسخ دهم. با اين رويكرد بايد بگويم كه ‏جمهوري اسلامي هرگز بحران مشاركت نداشته؛ هرچند در لحظاتي ممكن است اين احساس خطر به او دست ‏داده باشد. براساس استانداردهاي جهاني، درصد مشاركت جمهوري اسلامي بالا بوده و هرگز بحران ‏مشاركت نداشته دربرخي مواقع نيز درصد مشاركت خيره كننده بوده است. ولي مشكل جمهوري اسلامي از ‏نگاه تئوري هاي توسعه اين است كه اين دست از مشاركت ها، اغلب مشاركت تاييدي است و به ندرت ‏مشاركت ها ي انتقادي در آن شكل گرفته. اين اتفاق هم در رقابت هاي درون سيستمي روي داده است. ولي ‏بيرون از سيستم هرگز اين فرصت به وجود نيامده است. اين موضوع، موضوع كيفي ماجرا است. اما به لحاظ ‏كمي اگر به آمار نگاهي بيندازيم، مشاهده مي كنيم كه جمهوري اسلامي درجلب مشاركت در چارچوب ‏راهپيمايي هاي خياباني و... براي اثبات مشروعيت خود موفق بوده است. همچنين مي توانيم بگوييم كه ابن ‏پتانسيل بعد از 30 سال، همچنان پتانسيل قدرتمندي است. با اين منطق جمهوري اسلامي قادر بوده افرادي را ‏به مشاركت در نهادهاي مدرن تر خود دعوت كند كه به لحاظ ايدئولوژيك، كاملا درتعارض با آن قرار دارند. ‏از اين رو پروژه هاي اين دست از نهادها را به افرادي داده اند كه درگزينش هاي معمولي نظام اداري مردود ‏مي شوند. آن ها نيز با جمهوري اسلامي همكاري مي كنند. ‏

‎‎حال كه سيستم بحران مشاركت ندارد، پس مشكل اصلي اش دركجاست و انتخابات قراراست براي ‏نظام چه كاركردي داشته باشد؟‎ ‎
از منظر سيستم، انتخابات قرار است بحران مديريت نظام را حل بكند. چون مديريت هاي سطح بالاي ‏جمهوري اسلامي، مديريت هاي ناكارآمدي هستند. همان طور كه عرض كردم، افراديا نهادهاي اقتصادي اي ‏با جمهوري اسلامي همكاري مي كنند كه ازمنظرايدئولوژيك كاملا با آن متفاوت هستند. ولي مديريت هايي كه ‏درسيستم بوروكراسي ايران قرار دارند، مديريت هاي ناكارآمد و غير عقلاني هستند. براي اينكه متهم به ‏موضع محافظه كاري نشوم باز تاكيد مي كنم كه دراين مصاحبه موضوع را ازنگاه محافظه كاري و حاكميت ‏مورد بررسي قرار مي دهم. از اين رو وقتي مي گوييم حاكميت مديريت عقلاني ندارد به آن معني است كه ‏اتلاف منابع دارند. مديريت در جمهوري اسلامي زماني كه بتواند مديريت اتلاف منابع را پايين بياورد ونه به ‏استانداردهاي جهاني بلكه به استاندارهاي خاورميانه اي نزديك بكند از منظر بحران حاكميت، تا اندازه اي مي ‏تواند از بحران هايش عبور بكند. ولي اين موضوع نيز مطرح است كه بگوييم در جمهوري اسلامي، بحران ‏هاي ديگري وجود دارد كه مي تواند برايش مسئله ساز باشد. لذا به نظرمن نظام سياسي ايران بيش از آنكه ‏بحران مشاركت داشته باشد، دچار بحران بوروكراتيك است. از اين رو اگر بتواند بحران عقلانيت ‏بوروكراتيك را حل بكند مي توانيم بگوييم تا اندازه زيادي، بربحران هايي كه باعث شكنندگي اش مي شود غلبه ‏خواهد كرد. در اين ميان برخي بحران هاي امنيتي بيرون از آن هسته مركزي مديريتي باقي مي ماند مانند ‏بحران هاي قومي و.... كه حل آن ها، در نهايت به حل بحران توسعه اي بستگي دارد كه اين امر نيز در گرو ‏حل بحران توسعه اي از يك طرف و حل مشكلات بوروكراتيك از طرف ديگر است. ‏

‎‎بنا براين از نگاه محافظه كاران حاكم، سيستم از بحران مديريتي در رنج است وقرار براين است ‏كه انتخابات، مسايل مديريتي اش را حل بكند و آن بخش از مديريت اش كه قوي است، قرار است درانتخابات ‏بالا بيايد و نيروهاي ضعيف موجود كه دردولت مستقر هستند كنار بروند.‏‎ ‎
البته انعكاس اين موضوع تا آن جايي كه به جامعه مدني برمي گردد درصدي از دموكراسي است. حاكميت ‏قصدش اين نيست كه چون به دموكراسي علاقمنداست، به سوي آن برود، بلكه از آن جا كه منازعه كنوني از ‏ميان اصولگرايان مي گذرد، واقعيتي است كه با خود دموكراسي را نيز به همراه خواهد داشت. منتها جزيي از ‏دموكراسي وبه اندازه تضادي كه درشرايط حاضر درعرصه اجتماعي وجود دارد. اين انديشمند سياسي است ‏كه ازمنظر مسايل ارزشي درمورد دموكراسي صحبت مي كند. ولي آنچه درواقعيت براي دموكراسي و ‏دموكراسي خواهان اتفاق مي افتد، جدا ازنيروهايي است كه در جامعه مدني و سطح ساختار سياسي به جهت ‏ارزشي از دموكراسي حمايت مي كنند وپيش برنده هستند. اين عده خودشان به جايي نمي رسند و از اين نظر ‏شهداي جامعه مدني و پروژه آزادي خواهي محسوب مي شوند. اما عرض من اين است كه جمهوري اسلامي ‏درمسير حل مشكلات درون ساختاري خود عمل مي كند و پس لرزه هاي آن منجر به يك دموكراسي متناسب با ‏شرايط موجود مي شود.‏

‎‎آقاي عبدي هم معتقد است كه در حال حاضر تضادهاي نيروهاي محافظه كار با يكديگر عميق تر و ‏انگيزه هايشان براي حركت اجتماعي قوي تراز اصلاح طلبان است. شايد به اين دليل است كه محسني اژه اي ‏مي گويد اپوزيسيوني مقابل خود نمي بيند. اين سخن به اين معناست كه نظام سياسي ايران مايل است نيروهاي ‏مديريتي آينده از ميان جناح اصول گرايان انتخاب شوند، با اين رويكرد نظام سياسي ايران تحليل اش نسبت به ‏نيروهاي خارج از نيروهاي اصولگرا از جمله اپوزيسيون و اصلاح طلبان چيست ؟ به زعم نظام سياسي ‏ايران، نيروهاي خارج از جناح هاي اصولگرا، كداميك از خط مشي هاي سكوت، تحريم، مشاركت مشروط ‏ومشاركت بلا شرط را انتخاب خواهند كرد و او در برابر خط مشي هاي گزينش شده چه اقدامي خواهد كرد؟‎ ‎‎‎
آن كساني كه قايل به مشاركت نيستند، از حوزه اختيارات جمهوري اسلامي بيرون هستند. دردوره اصلاح ‏طلبان نيز، چنين موضوعي محقق نشد. به عبارت ديگر اصلاح طلبان قادر نشدند تحريمي ها را وارد جريان ‏انتخابات بكند. آناني نيز كه درهر شرايطي شركت مي كنند، بحثي ندارند. بيشتر مباحث برسر مشاركت جويان ‏مشروط است. به نظر مي رسد جمهوري اسلامي موفق شود تا مشاركت كنندگان مشروط را به پاي صندوق ‏هاي راي بياورد. ولي در حال حاضر بايد ببينيم رويكرد شوراي نگهبان به انتخابات چه خواهد بود.‏

‎‎جامعه مدني با فرصت انتخابات چگونه برخورد خواهد كرد؟‎ ‎
به نظر من يك استقبال نسبي از انتخابات در ميان مردم وجود دارد. به عبارت ديگر مردم ازفضاي بازنسبي ‏موجود استقبال خواهند كرد. طبقه متوسطي كه موضوع بحث است و به يك معنا وابسته به منابع مالي دولتي ‏است به نظر مي رسد تا اندازه اي از بازشدن فضاي سياسي و دموكراسي كنترل شده حمايت خواهد كرد. به ‏نظر مي رسد روشنفكران طبقه متوسط نيز، نسبت به دوسال گذشته، به صورت فعال تري درانتخابات شركت ‏كنند. ‏

‎‎به نظر شما اقليت حاكم به تحولات ايران چگونه نگاه مي كند. گاه اين فكر به نظر مي رسد كه آنان ‏نيروهاي ديگر را به هر نحو ممكن ناديده مي گيرند تا به عنوان اقليت به منويات و اهداف خود دست يابند.‏‎ ‎‎‎
ببينيد حاكميت هيچگاه نمي تواند خود را بي نياز از تحولات اجتماعي بداند. ممكن است يك دستگاه سياسي ‏محاسبات نادرستي انجام بدهد ولي اينكه گمان كنيم اهداف خود را بي نياز از تحولات پي گيري كند چنين ‏امري غير ممكن است.‏

‎‎منظورم اين است كه اقليت وزن نيروهاي مخالف و خودش را بخوبي مي شناسد ونسبت به تعيين ‏كنندگي خود و نيروهاي زيرمجموعه اش آگاه شده است.‏‎ ‎
نكته اي در اين جا وجود دارد. داستان آرتورشاه را مي دانيد كه هيچ يك از شواليه ها نتوانستند شمشيررا از ‏ميان سنگ بيرون بكشند، و اين تنها آرتور شاه بود كه توانست به راحتي شمشير را ازسنگ بيرون بكشد. ‏انتخابات نيز به مثابه اين شمشير ميان سنگ است كه در صورت نصفه و نيمه در جمهوري اسلامي باقي ‏مانده است وابايي نيز ندارند كه بگويند يك بار نسبت به انتخابات با سستي عمل كرديم و منجر به تشكيل ‏مجلس ششم شد و اوضاع از دستشان دررفت. اين موضوع به چه معناست؟ به اين معناست كه اگر نسبت به ‏انتخابات، تمهيدات كنترلي شديدي را اعمال نكنند، فشار جامعه مدني قادر است شمشيررا از ميان سنگ ‏بيرون بكشد و بازي را از دست آنان خارج كند. بنا براين مجبورند نسبت به جامعه مدني با هوشياري تمام ‏عمل كنند. اين نشان مي دهد كه جامعه مدني در ايران فعال است وبه تبع آن حاكميت نيز، براي برخورد با ‏جامعه مدني، ديناميك است. در جاهايي هم كه سعي مي كند اين ديناميزم را ناديده بگيرد، دچار بحران مي ‏شود. ‏

‎‎البته اين طرز از رفتار نشان دهنده آن است كه دستگاه حاكميت در ايران به خوبي آگاه است كه ‏برگ هاي زيادي براي رو كردن ندارد. از اين رو اگر مايل است جناح اصولگرايان را روي كاربياورد به اين ‏دليل است كه بتواند زمان لازم براي سازماندهي خود را كسب كند. به عبارت ديگر، نياز به زمان براي ‏بازسازي خود دارد و قدرت گرفتن نيروهاي ميانه رو مصداق "از اين ستون به آن ستون فرج است" خواهد ‏بودتا از اين طريق توانايي هايش را به عنوان كارآمدي در حوزه عمومي نمايش بدهد و از اين طريق مقبوليت ‏و مشروعيت لازم ميان مردم را كسب كند.‏‎ ‎
من هم به آنچه شما مي گوييد معتقدم. اصولا جمهوري اسلامي به جهت سيستماتيك ونه به جهت اعتقادات، با ‏توجه به نوع برآيندقدرت و جايگاه بين المللي اش، گريزي از يك دموكراسي هدايت شده ندارد. دموكراسي ‏هدايت شده نيز به معني مسير توسعه سياسي است. توسعه سياسي مگر غيراز دموكراسي هدايت شده است؟ ‏بالاترين شكل چنين برنامه ريزي هايي براي رهايي از انتخابات، پروژه آقاي احمدي نژاد بود. با اين همه از ‏آن جا كه پروژه آقاي احمدي نژاد، با آرايشي از مشروعيت يابي ناشي از فرآيند دموكراسي انتخاباتي بود، لذا ‏در چارچوبه هاي آن نيز كماكان اسير است. اگر قرار باشد آقاي احمدي نژاد پوپوليسم را پيش ببرد، بخشي از ‏اين پروژه اين خواهد بود كه در ارتباط با حقوق مردم اشارات دموكراتيك داشته باشد. لذا در آن جايي كه اين ‏حقوق را درعمل رعايت نمي كند در عمل دچار تناقض مي شود. ‏

‎‎نزاعي كه بين نيروهاي كهن ونيروهاي جديد درون دستگاه حاكميتي براي بوروكراتيزه كردن و ‏كارآمد ساختن اش به وجود مي آيد، محل رشد وتنفس چه نيروهايي خواهد بود؟‎ ‎
دراين نزاع بيشتر نيروهاي بوروكرات، تكنوكرات وبخشي از روشنفكران ميانه رو طرفدار دموكراسي محل ‏رشد خواهند داشت. به عبارت ديگر يك نوع دموكراسي ميان خودي ها به وجود خواهد آمد. ‏

‎‎به عبارت ديگر چشم انداز خيلي روشني براي نيروهاي غير خودي وجود ندارد؟‎ خير در جمهوري اسلامي چنين چشم اندازي و جود ندارد. البته اين موضوع در هيچ كجاي ديگر هم وجود ‏نداشته است. باز هم تاكيد مي كنم اغلب افراد دچار اين توهم هستند كه از آن جا كه جمهوري اسلامي متكي به ‏يك انقلاب است نمي تواند از مطالبات اجتماعي چشم پوشي كند و دست به انحصار قدرت بزند. زيرا براساس ‏تفكر انقلابي، انحصار قدرت معنا ندارد. ولي اصولا حاكميت سياسي در خود انحصار قدرت را هم دارد، ‏حال اين انحصار قدرت ممكن است ميان دو يا پنج نيرو تقسيم شود. البته انحصار قدرت درجمهوري اسلامي ‏هنوز نهادينه نشده و نيرويي كه بيرون از قدرت حضور دارد هميشه معترض است و اگر به بخشي از ‏حاكميت نيز كمك مي كند از روي استيصال ولاعلاجي است ونه از روي اعتقاد. از اين رو است كه جمهوري ‏اسلامي اصرار دارد اگر كسي كاري انجام مي دهد بر اساس اعتقاد انجام بدهد. ‏