يکباره بگويند امارات اسلامي
مصاحبه با سعيد حجاريان - چهارشنبه 12 دی 1386 [2008.01.02]
کيوان مهرگان
گفت وگو با سعيد حجاريان از دو جهت حائز اهميت است. اول اينکه او از جمله نظريه پردازان مطرح جناح اصلاح طلب نظام جمهوري اسلامي به شمار مي آيد. دوم اينکه در آستانه انتخابات مجلس هشتم قرار داريم و جبهه اصلاحات بايد استراتژي هاي چندگانه خود را براي چگونگي حضور در انتخابات طراحي کند. بدون شک سعيد حجاريان از جمله شخصيت هاي اصلاح طلبي به شمار مي آيد که نقش مهمي در طراحي اين استراتژي ها حداقل براي طيفي از اصلاح طلبان بازي مي کند. از همين روست که سعيد حجاريان در مصاحبه اش بر لزوم تدوين حوزه هاي جديد براي فعاليت اصلاح طلبان تاکيد مي کند. از نظريه مشهورش مبني بر فشار از پايين، چانه زني در بالا دفاع مي کند و در عين حالي که خواستار کاربردي کردن آن است اما درخواست آسيب شناسي آن را هم مطرح مي کند و در نهايت حجاريان از نظريه احراز صلاحيت براي کانديداهاي انتخاباتي دفاع مي کند اما نه از سوي شوراي نگهبان بلکه از سوي مردم. چرا که به گفته حجاريان نمي توان پست هاي مهمي مانند مجلس را بر اساس اصل برائت دراختيار افراد قرار داد و مردم بايد وظيفه احراز صلاحيت ها را برعهده بگيرند. البته گفت وگوي اوليه با حجاريان يک وجه ديگري هم داشت که در ويرايش نهايي اين بخش از مصاحبه حذف شد. به گفته حجاريان دوستانش به او توصيه کرده اند بخش هايي از مصاحبه اش را که مربوط به کانديداتوري احتمالي سيدمحمد خاتمي براي انتخابات رياست جمهوري دهم بود، فعلاً مطرح نکند و آن را به شرايط مناسب تري موکول کند. البته که حجاريان اين توصيه ها را پذيرفت و فعلاً از تعيين پيش شرط هايش براي دفاع از کانديداتوري خاتمي انصراف داد و آن را به آينده موکول کرد. وي در پاسخ نهايي به اين سوال که آيا از کانديداتوري خاتمي براي انتخابات رياست جمهوري دفاع مي کنيد صرفاً به بيان اين جمله اکتفا کرد که بايد ديد چه مي شود. مصاحبه اعتماد با حجاريان را مي خوانيد.
با بالا گرفتن بحث انتخابات مجلس هشتم و احتمال اقبال مجدد جامعه به اصلاح طلبان پرسشي که بيش از همه مطرح مي شود اين است که آيا اصلاح طلبان همچنان بر وجه سلبي اصلاح طلبي تاکيد مي کنند يا با هشت سال تجربه پيگيري اصلاحات در قدرت و دو سال "اخراج" از قدرت براي تبليغ وجه ايجابي آن تدبيري انديشيده اند؟
براي آنکه بحث من خيلي وجه سلبي نداشته باشد در آغاز سخن برخلاف دوستانم از اصطلاح "احراز صلاحيت" دفاع مي کنم. همه دوستان ما اصل را بر برائت گذاشته اند و گفته اند لازم نيست براي کانديداتوري صلاحيت احراز شود. اما من مي گويم اتفاقاً در امور مهمه مثل مجلس، رياست جمهوري، خبرگان رهبري حتماً صلاحيت کانديدا بايد احراز شود. منتها اين حرف من با حرف هر دو جناح يک فرق اساسي دارد.
چه فرقي؟
فرض کنيم شما مي خواهيد شريک بگيريد، يا داماد بگيريد، زن بگيريد. آيا براي انجام اين کارها، صلاحيت را احراز مي کنيد يا نه؟ چون مي خواهيد به پاي "عقد" برويد. حال بايد ببينيم آيا نمايندگي مردم نيز "عقد" هست يا نيست؟ از نظر من نمايندگي مجلس يک نوع "عقد" است. البته عقد وکالت نيست.
يعني چه عقد وکالت نيست؟
يعني نمايندگان مردم، وکيل مردم نيستند. اين اشتباه است که ما مي گوييم نمايندگان مجلس، وکيل مردم هستند، چون اينها وکيل نيستند.
چرا؟
به چند دليل؛ اولاً وکيل هر شهر، وکيل کساني است که حتي به او راي نداده اند. در حالي که مقوله وکالت مستلزم ايجاب و قبول طرفين است. شما وکيل تمام شهر هستيد حتي کساني که به شما راي نداده اند. شما وکيل کساني هستيد که در چهار سال دوره نمايندگي به سن قانوني و سن راي دادن مي رسند. خب اينها که به شما راي نداده اند ولي وکيل آنها هستيد. شما وکيل کساني هستيد که اصلاً راي نداده اند. از اين گذشته، وکيل تا هنگامي که موکل راضي است، بر عقد وکالت باقي مي ماند اما در زمينه عقد نمايندگي اگر همه موکلين جمع شوند و اعلام کنند که راضي نيستيم، وکيل عزل نمي شود. وکالت بلاعزل هم به او نداده اند. تازه اگر همه وکالت بلاعزل هم بدهند همه آنها که يکجا نمي روند اين وکالت فسخ شود. اضافه بر اين اگر همه موکلان در اثر حادثه يي بميرند، وکيل کماکان سر جاي خودش باقي است. در حالي که وکالت بلاعزل با مرگ موکل، باطل مي شود. وکيل مجلس چهارساله است. قبل از آن هم نمي توان او را عزل کرد. وکيل مجلس به تنهايي نمي تواند درباره سرنوشت موکلان خود تصميم بگيرد. بايد مسائل را در هيات وکلا يعني مجلس طرح کند. بنابراين کل نمايندگان مجلس مي شوند نماينده ملت. در حالي که عقد وکالت دو طرف دارد. وکالت جمعي که هم موکلين جمع باشند، هم وکلا هيات جمعي داشته باشند، نداريم. پس اين رابطه، يک "عقد" است؛ عقد خاص که در فقه هم نبوده است. اين نوعي "عقد مدرن" است. در سنت ما جايي نداشته است. اسمش را مي شود گذاشت "عقد نمايندگي" (representation). حالا در اين عقد چه اتفاقي مي افتد. ما در قانون اساسي اصلي داريم به نام اصل حاکميت ملي. يعني مردم حق اعمال حاکميت بر سرنوشت خود را دارند. حق حاکميت ملي هم سه عرصه دارد؛ عرصه اجرا، قضا و تقنين. در اينجا مردم حق تقنين خودشان را به نمايندگان مجلس تفويض کرده اند. اين حق به جاي ديگري منتقل نمي شود. فقط به نمايندگان داده مي شود. پس شما حق داريد که حق خود را به کسي بدهيد. مثل پولي که به بانک يا صندوق قرض الحسنه مي دهيد. اگر نرويد و تحقيق نکنيد که آيا جايي که مي خواهيد پول تان را بگذاريد اعتبار دارد يا نه، پولتان را مي دهيد؟، مسلماً نه، پس مردم بايد بروند تحقيق کنند و صلاحيت نمايندگان شان را خودشان احراز کنند. بنابراين برخلاف کساني که مي گويند اصل بر برائت است، من مي گويم اصل بر احراز صلاحيت است و مردم بايد اين صلاحيت را احراز کنند.
پس منشاء مشروعيتي که شوراي نگهبان ادعاي آن را دارد، چه مي شود؟
قانون اساسي مي گويد نظارت استصوابي است اما همين قانون اساسي مي گويد همه مناصب اداري و اجرايي و تقنيني کشور با راي مردم انتخاب مي شوند. اساساً معناي جمهوريت همين است. خب جمهوري را بردارند بگويند امارت اسلامي، حکومت اسلامي. جمهوري را مي خواهند چه کار؟
اما مطمئن باشيد که شوراي نگهبان اين را قبول نمي کند.
آنها بارها گفته اند که ما در بين کانديداها صالحين را انتخاب مي کنيم، مردم بين صالحين، اصلح را انتخاب کنند. اين يعني چه؟ يعني کسي که تمام شرايط لازم را دارد. مدرک فوق ليسانس دارد، سربازي هم رفته است. سوءسابقه هم ندارد اما او را ردصلاحيت مي کنند. چرا؟ چون شرايط براي شوراي نگهبان احراز نشده است.
آقاي دکتر شوراي نگهبان يک بار اعلام کرد که چون نامزدها تعدادشان زياد بوده ما نرسيديم صلاحيت همه را بررسي کنيم.
بله و آمدند ردصلاحيت کردند. البته ما معتقديم براي اينکه تعداد نامزدها کم شود مي توان راه گذاشت. مثلاً از هر نامزد وديعه بخواهند که اگر هر نامزد کمتر از 5 هزار راي کسب کند، وديعه او به نفع دولت ضبط شود. يا مثل بعضي کشورها، هر نامزد بايد امضاي يک هزار استاد دانشگاه، وکلا و شخصيت هاي برجسته را جمع کند. بنابراين اين مشکل هم راه دارد که شوراي نگهبان همه را رد نکند.
شما در پاسخ به پرسش قبلي شرايط پيشنهادي خود را براي چگونگي احراز صلاحيت نامزدها گفتيد. در اين سيستم شوراي نگهبان چه جايگاهي دارد؟
شوراي نگهبان حق احراز صلاحيت ندارد. شوراي نگهبان بايد بر صحت و سقم شرايط نظارت کند.
آقاي جنتي مي گويد؛ اينکه "اصل بر برائت است، پشتوانه حقوقي ندارد". در اين باره شما هم با ايشان موافقيد؟
درست است اما اين حق براي شهروندان مهم است نه شوراي نگهبان.
يعني شما اصل بر برائت است را با اصل بر احراز صلاحيت مترادف مي گيريد؟
از نظر من هر دو يکي است. اصل بر برائت است مي شود احراز صلاحيت.
<strong>وقتي اين دو را مترادف بگيريم، نظارت شوراي نگهبان مشروعيت پيدا مي کند؟
چرا مشروعيت پيدا مي کند؟
<strong>به خاطر اينکه شوراي نگهبان حق احراز صلاحيت را در انحصار خودش مي داند؟
شوراي نگهبان اين حق را از کجا آورده است؟ مگر حق از آن مردم نيست. مردم بايد بگويند يک نامزد صلاحيت دارد يا ندارد.شوراي نگهبان کجا اين حق را ثابت کرده است.
<strong>شما جايگاهي براي نظارت شوراي نگهبان قائليد؟
فقط نظارت استطلاعي.
<strong>برگرديم به پرسش اول مصاحبه.
مي خواستم بگويم که ما نظر ايجابي هم داريم فقط سلبي بحث نمي کنيم.
<strong>منظور من تنها شما نبوديد، مجموعه اصلاحات بود؟
اصلاح طلبان آرمان هايي دارند و اين آرمان ها با گذشت زمان تغيير نکرده است. مثلاً تقويت جامعه مدني، اصل شايسته سالاري، تقويت اعتماد مردم به همديگر، اعتماد به دولت و اعتماد به نفس، مهار قدرت، مهار و موازنه(check and balance) همه اين آرمان ها در اصل به قوت خودشان باقي هستند.
<strong>چگونه مي خواهند اين آرمان ها را محقق کنند؟
مشکل همين جا است. مشکل اصلاح طلبان درباره راهکارهاي رسيدن به اين اهداف است.
<strong>آيا اين مشکل کماکان به قوت خود باقي است؟
برخي معتقدند راهکارهاي اجتماعي مهم است. بايد به اجتماع بها داد؛ نوعي سياست ورزي جامعه محور. برخي ها معتقدند يک مشت اليت در سطح نخبگان با همديگر گفت وگو کنند و با تعامل با بالا مساله را حل کرد. عده يي هم مي گويند مي شود از راه هاي ساختارشکن کار را پيش برد. در راهکارها تفاوت وجود دارد اما آرمان ها کماکان به قوت خود باقي است.
<strong>شما از کدام راهکار دفاع مي کنيد؟
من که قبلاً راهکارم را ارائه داده ام.
<strong>يعني هنوز از تز فشار از پايين چانه زني در بالا دفاع مي کنيد؟
بله. من معتقدم حرف من جا نيفتاده است. بايد روي آن کار کنم و همه را اقناع کنم. به طور دقيق تر اين حرف را توضيح دهم، برخي کاستي هايش را حل کنم تا بتوان از آن استفاده کرد.
<strong>اشکالاتي که دوستان شما به راهکار شما گرفته اند، چيست؟
شما بگوييد. مگر شما به حرف هاي من گوش نکرده ايد. ايراد بگيريد.
<strong>بحث بر سر ايرادات ما بر ايده شما نيست. مي خواهم بدانم محصول گفت وگوهاي دوستان تان چه بوده است؟
خب دوستان اشکالات مختلفي گرفته اند. عده يي معتقدند چانه زني کردند اما براي منافع خودشان کردند نه براي پيشبرد دموکراسي در ايران. عده ديگري معتقدند اين دو ربطي به هم ندارند. يا بعضي مي گفتند فشار از پايين، چانه زني در بالا هم محور نبود. يا چانه زني، فشار نداشت.
<strong>آيا اين ايده محقق شد؟
به نظرم نه، چون من مجري ايده خودم نبودم. البته عده يي معتقدند که اين ايده زودهنگام ارائه شد و همين باعث وحشت عده يي شد.
<strong>خود شما هم همين نظر را داريد؟
ممکن است اينگونه هم باشد. شايد زماني بايد اين حرف بيان مي شد که جامعه مدني به اندازه کافي قوي شده باشد.
<strong>شما همه اين اشکالات را مي پذيريد؟
بله، اما با اين حال هنوز اصل ايده را قبول دارم و معتقدم اشکالي بر اصل ايده وارد نيست.
<strong>شما از يک طرف مي گوييد اشکالات دوستان را قبول دارم. از طرفي هنوز بر اين حرف پا بر جا هستيد. با وجود آن اشکال ها پذيرش اصل ايده، تناقض ايجاد نمي کند؟
من معتقدم که بايد ايده را گرفت، اما اشکالاتش را رفع کرد. تنها راه براي پيشبرد دموکراسي در ايران همين است.
<strong>علاوه بر اين اشکالات برخي معتقد بودند که مردم با شرکت در انتخابات و راي بالايي که نمايندگان اصلاحات دادند، فشارشان را وارد کردند، اما چانه زني انجام نشد؟
من معتقدم اساساً هيچ فشاري وارد نشد. نمونه جدي فشار در اسپانيا اتفاق افتاده. فشار واقعي را بايد آنجا ببينيد.
<strong>در کدام رويداد؟
بعد از فرانکو. يا مثلاً در لهستان بود. آن ماجرايي که به جنبش همبستگي مشهور شد.
<strong>که به پيروزي والسا منجر شد.
فشار واقعي آنجا است. نمونه ناقص آن در لبنان است. چند وقت است که گروه خارج از دولت در خيابان هاي لبنان خيمه زده است. چقدر جمعيت را به سطح خيابان ها آوردند. اما کاري صورت گرفت؟ معلوم است که نه، چرا؟ چون اين فشارها کافي نيست.
<strong>شما در حالي اين مثال ها را بيان مي کنيد که يکي از ايرادات روشنفکران به نمايندگان مجلس ششم اين بود که هيچ گاه با مردم ارتباط چهره به چهره برقرار نکردند؟
اين اشکالات کاملاً وارد است.
<strong>و آقاي رضا خاتمي وقتي دبيرکل مشارکت بود در برابر اين پرسش که چرا از ظرفيت مردم استفاده نمي کنيد، پاسخ داد ما نه مردم را به خيابان آورديم، نه مي آوريم و نه خواهيم آورد. با اين اعتقاد، تز شما چه زماني مي خواهد زمينه هاي تحقق پيدا کند؟
ما در حد همين قانون اساسي مي توانيم فشار ايجاد کنيم. بگذاريد مثال ديگري بزنيم. آيا همين اعتصابات اخير فرانسه کارساز بود و توانست در مواضع سارکوزي تغيير ايجاد کند؟ فشار بالا بود اما هيچ اثري نداشت. با اينکه اعتصابات در قانون اساسي ما قانوني است اما چون جامعه مدني ما جامعه مدني ضعيفي است، نمي تواند فشاري توليد کند. در فرانسه هم اعتصابي انجام مي گيرد، به نتيجه نمي رسد. چه برسد به ما. مي خواهم بگويم مشکل ما جاي ديگري است.
<strong>کجا است؟
ضعف بنيادهاي مدني. يعني نهادهاي مدني ما به کلي متلاشي شدند، به خصوص در اين دو ساله نه سنديکايي باقي مانده است نه اتحاديه يي وجود دارد و نه مطبوعات مستقل هست. حزبي مثل مشارکت هم فاقد روزنامه است. هر چه روزنامه داشته ايم همه را بسته اند.
<strong>برخي معتقدند ايجاد اين نوع فشارها، ساختارشکني است؟
چه ساختارشکني يي، اعتصاب در چارچوب همين قانون اساسي است.
<strong>آنها معتقدند اين کارها مقدمه براندازي نرم است.
آنها بگويند. اگر خاطرتان باشد زماني گفتند براندازي قانوني. اين حرف جوک بود. براندازي قانوني يعني چه؟ اگر قانوني است براندازي چه معنايي دارد، اگر براندازي است قانون ديگر چيست. اين مصداق «حشو قبيح» است، يعني براندازي هميشه غيرقانوني است. براندازي قانوني ديگر چه صيغه يي است؟،
<strong>تحليل ها پيرامون انتخابات مجلس فراوان است. برخي معتقدند به دليل عملکرد جناح حاکم و خاطرات تلخي که در اين دو سال براي مردم ايجاد شده است، اقبال به اصلاح طلبان رو به افزايش است. گروهي ديگر بر اين باورند که ترکيب سياسي اکثريت مجلس تغييري نمي کند اما اقليت پرقدرت تر خواهد شد. شما تحليل تان از انتخابات مجلس چيست؟
اصطلاحي رايج شد که ما در ايران آزادي بيان داريم، اما آزادي بعد از بيان نداريم. همين قصه درباره مجلس هم صادق است. نمايندگان به مجلس مي روند اما مثل مجلس ششم کاري از دست شان برنمي آيد.
<strong>يعني شرايط براي فعاليت اصلاح طلبان در مجلس هشتم سخت تر مي شود؟
حتماً همين طور است چون در مجلس ششم دولت هم همراهي مي کرد. در مجلس هشتم اگر اکثريت هم با اصلاح طلبان باشد، دولت را در دست ندارند که کاري بکنند. البته اين به آن معنا نيست که ما تلاش خود را براي به دست آوردن تريبوني در مجلس به کار نبنديم. شايد هم از همين مجرا روزنه يي براي فعاليت هاي اجتماعي باز شود.
<strong>برخي معتقدند اگر اکثريت مجلس با اصلاح طلبان باشد بايد بحث کفايت سياسي دولت و رئيس جمهور را مطرح کرد.
قانوناً هيچ مانعي ندارد. اما طرح و اجراي آن بستگي به قدرت مجلس دارد.
<strong>آيا ممکن است اين مساله در مجلس هفتم هم مطرح شود؟
خير، اين مجلس دنباله رو دولت است.
<strong>شما بعد از انتخابات مجلس هفتم يک جمله به آقاي خاتمي گفتيد که آقاي خاتمي با برگزاري انتخابات مجلس هفتم آخرين ميخ را به تابوت اصلاحات کوبيد . اين روزها ايشان محور ستاد ائتلاف اصلاح طلبان شده است. فکر مي کنيد بتواند آخرين ميخ تابوت اصلاحات را دربياورد؟
به هر حال ايشان دارند تلاش خودشان را مي کنند.
<strong>نظر شما چيست؟
به هر حال جبران مافات را بايد به فال نيک گرفت.
<strong>اگر مجلس با اکثريت اصلاح طلب شکل بگيرد، شما پيشنهاد مي کنيد کفايت سياسي احمدي نژاد را بررسي کنند؟
دوسوم راي نمايندگان را مي خواهد. حتي اگر اکثريت مجلس با اصلاح طلبان باشد، دو سوم نمايندگاني که از توپ و تشر نترسند وجود ندارد "اما اگر بشه، چه مي شه؟"
<strong>بحث سرليست ها به يک چالش تبديل شده براي هر دو جريان، شما محلي از اعراب براي اين چالش مي بينيد؟
من مي گويم اصلاً ليست براساس حروف الفبا تنظيم شود. مردم باهوش تر از اين هستند که به سرليست و ته ليست توجه کنند.
<strong>بحثي بين مردم وجود دارد مبني بر اينکه جرياني که مدام از اسلام و ارزش هاي اسلامي دفاع مي کند هم رئيس جمهورش و هم رئيس مجلس آن غير روحاني بود. شما قصد داريد اين تجربه را تکرار کنيد؟
براي ما فرقي ندارد. ما در حزب مشارکت هم روحاني داريم هم لباس شخصي. هر دو اينها به لحاظ حقوقي هم عرض هستند.
برخي گروه ها و افراد از آقاي خاتمي براي انتخابات مجلس دعوت کردند. نظر شما چيست؟
نيايد بهتر است.
<strong>چرا؟
از ايشان کارکردهاي ويژه يي برمي آيد که از يک نماينده مجلس فراتر است. لذا بهتر است که همان امور را سامان دهند.
<strong>براي رياست جمهوري از او دعوت مي کنيد؟
بايد ببينم شرايط چگونه مي شود و چه اتفاقاتي رخ مي دهد.
<strong>آقاي لاريجاني بعد از کناره گيري از دبيري شوراي عالي امنيت ملي، مساله آشتي ملي و دولت و وحدت ملي را مطرح مي کند. هر کس از يک زاويه يي به اين مساله نگاه مي کند. برخي آن را شعاري انتخاباتي مي دانند، برخي آن را نياز استراتژيک قلمداد مي کنند. شما در اين باره چه نظري داريد؟
آنچه من شنيدم اين است که او با همکاري قاليباف و رضايي به دنبال تاسيس يک حزب هستند که شعارشان همين است.
<strong>اساساً طرح اين شعار در اين شرايط موضوعيتي دارد؟
اينها چون از دولت آزرده شده اند، مي گويند عقلاي دو جناح جمع بشوند، با هم همکاري کنند تا مجلسي که تشکيل مي شود ترکيبي باشد از عقلاي دو جناح.
<strong>مدتي است که بحث درباره يک مصالحه ملي از طرف برخي افراد و جريانات مطرح مي شود. در اين مصالحه ملي بنا براين است که احزاب از معرفي برخي افراد راديکال براي انتخابات صرف نظر کنند. اگر زمينه هايي براي مصالحه ملي پيش بيايد، حزب مشارکت آماده است در اين بحث ها شرکت کند؟
فکر نمي کنم.
<strong>چرا؟
اول بايد مشخص کنند افراد راديکال چه کساني هستند.
<strong>چهره هايي که روي آنها بحث وجود دارد؟
اتفاقاً ما روي چهره هاي آنها بحث داريم.
<strong>توافق از هر دو جناح است؟
سرليست هاي آنها همه راديکال هستند. الان هم در مجلس حضور دارند. نيمي از نمايندگان مجلس فعلي راديکال هستند. خود احمدي نژاد و همه اعضاي کابينه اش راديکال هستند. بنابراين مصالحه ملي حرف بي ربطي است.
<strong>اما شما پيشنهادي مبني بر ائتلاف از نهضت آزادي تا موتلفه را مطرح کرديد.
آن پيشنهاد براي جلوگيري از جنگ و ماجراجويي بود. هنوز هم روي آن هستم. اما موتلفه يي ها نيامدند براي گفت وگو و رفتند دنبال ماجراجويي و ماجراجوها. بعد از دو سال حرف دبيرکل موتلفه را نگاه کنيد. معلوم است هنوز دنبال ماجراجوها هستند.
منبع: اعتماد، يازده دي
