‏نوشابه اميري
nooshabehamiri@yahoo.com

به دنبال انتقادات اکبر اعلمي، نماينده مجلس شوراي اسلامي از محمود احمدي نژاد، طرفداران دولت و روزنامه هاي ‏جناح راست در دفاع از دولت وارد عمل شدند و وي را به "توهين به مقدسات" متهم کردند. بعد از مدتي، حمله از اين ‏نيز فراتر رفت و به تهديد به "مثله شدن" کشيد. اين جو اما خوابيد و اينک به بهانه آن با اکبر اعلمي گفت و گو کرده ايم. ‏وي بر بر اين باور است که اين جو سازي ها "نشانگر اين است که مقدسات تنها ملعبه و ابزاري براي ايجاد خفقان و ‏حذف رقيبان است". وي همچنين همان طور که "معجزه هزاره سوم" بودن احمدي نژاد را بر نمي تابد، به منجي بودن ‏محمد خاتمي نيز اعتقاد ندارد. متن مصاحبه در پي مي آيد. ‏

‎‎در سال هاي اخير فرياد وااسلاما فراوان سر داده مي شود. به نظر شما اين فريادها چه موقع بلند مي شود و ‏چرا؟‎ ‎
نشان دادن حساسيت و واکنش مثبت و منطقي نسبت به باورهاي مذهبي، نه تنها نکوهيده و مذموم نيست، بلکه حاکي از ‏بيداري غيرت ووجدان آگاه افراد يک جامعه نسبت به اعتقاداتشان است؛ مشروط بر اينکه اين واکنش ها و حساسيت ها، ‏مبتني و متکي بر عقلانيت و انصاف و به دور از تعصبات کور باشد. اما عمل کساني که در ازاي کوچکترين ابراز ‏عقيده جريان سياسي مخالف خود فرياد وااسلاما سرمي دهند ولي در برابر توهين به پيامبر در دولت نهم وتقديس ‏احمدي نژاد و پيغمبر جلوه دادن وي سکوت مي کنند، نشانگر اين است که مقدسات در نزد آنها تنها ملعبه و ابزاري ‏براي ايجاد خفقان و سرپوش گذاري بر کج انديشي، تخريب و حذف رقيبان است. من معتقدم اينها نه تنها درد دين ندارند، ‏بلکه اغراض سياسي و منافع و منويات سياسي خود و اربابان قدرت را تعقيب مي کنند. اينان وقتي در برابر عقل و ‏منطق کم مي آورند، سوار بر تعصبات کور شده و با غوغا سالاري به منتقدين مصلح حمله مي کنند. ‏

‎‎برخي مي گويند در دو سه سال اخير اين فريادها فراوان تر شده است. با اين نظر موافقيد؟‎ ‎
متاسفانه بله؛ وقتي فضاي کشور پوپوليستي مي شود، طبيعي است که به همين نسبت ابزارهاي سياست پيشگان براي ‏بقاي خود و سرکوب مخالفين و منتقدين هم متناسب با همين فضا انتخاب مي شود. به عبارت ديگر از آنجا که کشور ما ‏يک کشور مذهبي و علايق و باورهاي مذهبي مردم بسيارقوي است، قهرا در چنين فضايي، افرادي که مي خواهند ‏قدرت خود را به هر قيمتي حفظ کنند آسانترين راه برايشان اين است که به مذهب متوسل شوند واز آن به عنوان ابزاري ‏براي حذف رقبا استفاده کنند. ‏

‎‎از همين جا برسيم به حملات اخير به شما به بهانه سخن گفتن از کابينه امام حسين. سئوال اين است که آيا ‏اصولا در ساختاري مرکب از "جمهوري" و "اسلامي" سخن گفتن از چنين مسائلي مي تواند مجاز باشد؟‏‎ ‎
به مباني فکري و نوع سخن گفتن ما بستگي دارد. با اين وصف لازمه جمهوريت و دموکراسي، وجود آزادي بيان و ‏عقيده است، و لازمه دين داري، شناخت و عقلانيت است. بنابراين پيروي آگاهانه از امام در گرو شناخت معصوم است؛ ‏شناخت معصوم هم بدون تحقيق و مطالعه و به تعبير شما "سخن گفتن" ميسر نمي شود. لذا نه تنها سخن گفتن از ‏معصومين، با رعايت عقل و منطق و ادب، به هيچ وجه معارض با جمهوريت و اسلاميت نيست، بلکه حتي درباره خالق ‏معصومين، خداوند هم ما مکلف به تحقيق و شناخت و استفاده از ابزارهاي شناخت از جمله سخن گفتن هستيم. مضافا بر ‏اينکه قانون اساسي جمهوري اسلامي هم با به رسميت شناختن آزادي عقيده وبيان، بر اين نظر مهر تاييد زده است. ‏

‎‎تعيين معيارهايي که شما بدان اشاره کرديد و تشخيص اين شناخت به عهده کيست؟ آيا مي توان از نهادهاي ‏‏"دولتي" يا "منصوب" پذيرفت که مرکز تعيين مسائلي باشند که به حيطه دين باز مي گردد؟‏‎ ‎
از نگاه ما شيعيان معيار ها و موازين از قرآن، عقل و سنت اخذ مي شود. اما اينکه چه کساني مي توانند اين معيارها را ‏تعيين کنند، قطعا حکومت ها نيستند زيرا در اين صورت با تغيير دولت ها و حکومت ها، باورها و اعتقادات مردم نيز ‏بايد دستخوش تغيير شود. در واقع باورها و اعتقادات ديني امري شخصي است و بايد مستقل از نهاد هاي دولتي، اعم از ‏انتصابي و غير انتصابي باشد. ‏

‎‎توجه داشته باشيد که از قران، سنت و عقل، گروه هاي مختلف، تعاريف و تفاسير مختلفي دارند. به هر حال ‏در برابر اين تفاسير مختلف، معيار و محک بايد چه باشد؟ نظر نهادهاي مذهبي، نهادهاي حکومتي، نهادهاي ‏منصوب...؟‎ ‎
‏ در اسلام جز در موارد بسيار استثنايي، تقليد جايز نيست؛ حتي در فروع دين هم مجاز به تقليد نيستيم. در احکام فرعي ‏هم، مشروط به اينکه امکان تحقيق واجتهاد براي فرد ميسر نباشد، در اين صورت مي توان از يک مجتهد اعلم تقليد و يا ‏به احتياط عمل کرد. ما به هيچ وجه مجاز نيستيم که باورها و اعتقادات خود نسبت به اصول و فروع دين را با باورهاي ‏ديگران تنظيم کنيم. در واقع منشا اعتقادات ديني ما بايد از روي شناخت و مبتني بر قرآن، عقل و سنت باشد. اينکه ‏ديگران از چه منظري به دين نگاه مي کنند، مربوط به معرفت شخصي خودشان است، ما الزاما تابع معرفت آنها نيستيم ‏و در اين حوزه مجاز به تقليد از معرفت ديگران و نوع نگاه آنها به دين نمي باشيم. ‏

‎‎همين معرفت شخصي که مي گوييد خود مي تواند سرچشمه بحث هاي بسيار باشد، آنگاه که با سرنوشت ‏جامعه اي روبه رو هستيم. به طور مثال آقاي سردار رادان، فرمانده نيروي انتظامي بحثي را در ارتباط با چکمه پوشيدن ‏خانم ها مطرح و آن را ردکردند. لابد او، هم مستندات مذهبي دارد و هم معرفت شخصي. البته کساني هم با وي مخالفت ‏کردند اما معرفت سردار رادان است که به جامعه تحميل مي شود. غير از اين است؟‎ ‎
اظهار نظر آقاي رادان در اين خصوص، به هيچ وجه ملاک و مبناي شرعي، عقلاني و قانوني نيست. متاسفانه همين ‏برداشت هاي سليقه اي از دين و قانون و اعمال و اجراي سليقه اي آن و ترجيح آن بر قوانين حاکم است که باعث ايجاد ‏نوعي هرج و مرج و در نتيجه گسترش دامنه نارضايتي ها در کشور مي شود. تکليف اين امور بايد در مجلس روشن ‏شود. ‏

‎‎اما در کنار مجلس، شوراي نگهباني هم هست که به صراحت از اصل بر مجرم بودن به جاي اصل بر برائت ‏سخن مي گويد و مستندات خود و همچنين معرفت شخصي اعضاي خود را دارد.‏‎ ‎
‏ طبق اصول 22 و 37 قانون اساسي قانون اساسي اصل بر برائت است و هيچکس مجرم شناخته نمي شود مگر اينکه ‏جرم او در دادگاه صالح ثابت گردد؛ همچنين حقوق اشخاص از جمله حق انتخاب، بجز موارديک ه قانون تجويز مي کند ‏از هرگونه تعرضي مصون است. شان شوراي نگهبان شان تقنيني است نه قضائي. بنابر اين داوري در مورد مجرم ‏بودن يا نبودن افراد صرفا در صلاحيت قوه قضائيه است و شوراي نگهبان نمي تواند فراتر از قانون عمل بکند؛ لذا اگر ‏قرار است که در تاييد يا رد صلاحيت ها در باره مجرم بودن يا عدم مجرميت افراد تصميمي گرفته شود، شوراي ‏نگهبان موظف است تنها براساس مستندات، وارد چنين قلمروي شود. لذا طبق قوانين موجود معرفت شخصي اعضاي ‏شوراي نگهبان نمي تواند ملاکي براي رد صلاحيت ها باشد. ‏

‎‎انتخابات مجلس هشتم در پيش است. بياييد اينطوري بحث کنيم که به نظر شما با توجه به همين آخرين جنجالي ‏که در ارتباط با خود شما راه افتاد، از ديد شوراي نگهبان شما مجرم تلقي خواهيد شد يا بيگناه؟‎ ‎
شوراي نگهبان مرا مجرم تلقي کند!؟

‎‎بله.‏‎ ‎
‏[خنده و سپس سکوت]ببينيد همان طور که گفتم شان شوراي نگهبان شان قضائي نيست بلکه اين شورا صرفا بر اساس ‏مستندات مي تواند در مورد اشخاص نظر دهد. لذا مجرم بودن يا نبودن من و سايرين بايد در دادگاه صالح به اثبات برسد ‏و از آنجا که تاکنون بنده مرتکب جرمي نشده ام لذا کسي نمي تواند مرا به جرم ناکرده متهم کند. مضافا بر اين حتي اگر ‏کسي مرتکب جرمي شده باشد پس از تحمل مجازات و انقضاء مدتي که براي محروميت وي از حقوق اجتماعي تعيين ‏شده، طبق ماده 62 مکرر قانون مجازات اسلامي، حتي مي تواند نامزد شرکت در انتخابات رياست جمهوري شود. ‏

‎‎يعني شما فکر مي کنيد شوراي نگهبان به اين فضاهايي که شما علت راه اندازيش را گفتيدـ انتقادات به احمدي ‏نژاد و مواضع چندين ساله در کسوت نمايندگي ـ بي توجه خواهد بود؟‏‎ ‎
به هر حال شوراي نگهبان موظف است در چارچوب قانون ومتناسب با شرايطي که در قانون انتخابات آمده است، نسبت ‏به تاييد يا رد صلاحيت افراد تصميم بگيرد؛ خارج از آن شوراي نگهبان به هيچ وجه مجاز نيست و نمي تواند بر پايه ‏معيارهاي شخصي خود و يا ديگران عمل کند. اما اينکه در مورد من چه تصميمي خواهند گرفت، در شرايط عادلانه و ‏قانوني از آنجا که کوشيده ام به عنوان يک نماينده وظايف خود را به صورت مطلوبي انجام دهم و پيوسته با تاکيد بر ‏اجراي مر قانون از قوانين موضوعه کشور تخطي نکنم، از اين رو هيچ دليلي براي رد صلاحيت من توسط شوراي ‏نگهبان وجود ندارد. اما اينکه شوراي نگهبان بر اساس قانون يا نظر شخصي در مورد من و يا امثال من داوري کند، الله ‏اعلم. ‏

‎‎يعني شوراي نگهبان تاکنون در همين چارچوب عمل کرده؟ شما اعتراضي به عملکرد اين شورا نداريد؟‎ ‎‎‎
از آنجا که در ادوار مختلف، صلاحيت تعداد قابل توجهي از نامزدهاي شرکت در انتخابات بدون اينکه دليل قانع کننده ‏اي ارائه شود، مورد ترديد و رد شوراي نگهبان واقع شده است از اينرو اين شائبه وجود دارد که عملکرد اين شورا در ‏رد صلاحيت ها مطلوب نبوده و از اين حيث قابل اعتراض است. ‏

‎‎آقاي اعلمي! جريان هاي مختلف اصلاح طلب، امروز از سه نام ـ آقايان هاشمي رفسنجاني، کروبي و خاتمي ـ ‏به عنوان رهبران فکري يا عملي اصلاحات نام مي برند. اين سه نفر اما در عمل تفاوت هاي قابل توجهي دارند. آقاي ‏کروبي هم از هم اکنون گلايه هاي خود از "خالي بندان اصلاح طلب" را همه جا مطرح مي کند. اين بدنه با اين سه سر، ‏از ديد شما چه وضعيتي دارد؟‏‎ ‎
مادامي که اصلاحات و اصلاح طلبي تعريف نشده و مباني فکري آن تبيين نگرديده است، و در اين آشفته بازار ‏سياست، هر کسي بدون اينکه هزينه اي براي پيشبرد اصلاحات بپردازد، صرفا به دليل برخورداري از عوامل فراواني ‏که در اختيار دارند خود را اصلاح طلب معرفي مي کند، خيلي تعجب آور نيست که آقاي هاشمي رفسنجاني هم رهبر ‏اصلاحات تلقي بشود، آن هم در حالي که محمد هاشمي تاکيد مي کند که برادرش اصلاح طلب نيست. در مورد آقايان ‏کروبي و خاتمي هم، با وجودي که برايشان احترام ويژه اي قائلم، اما از اينکه آنها را رهبران فکري و عملي اصلاحات ‏بدانم، ابا دارم. لذا ابتدا بايد مباني فکري اصلاحات و معيار هاي اصلاح طلبي مشخص شود تا بر اساس معيارها بتوان ‏وزن اصلاح طلبي افراد و جايگاه آنان را در جريان اصلاح طلبي مشخص کرد. خاتمي در دوران رياست جمهوري خود ‏با توجه به حمايت گسترده مردمي و پشتوانه مجلس ششم مي توانست کارهاي بسياري را انجام دهد که نداد. ايشان در ‏تشکيل دولت خود به کساني متوسل شد که حتي نمي دانستند اصلاحات را با "س" مي نويسند يا با "ص" و همين امر ‏يکي از عوامل ناکام ماندن اصلاحات بود. با اين وصف در حال حاضرمهم اين است که، فارغ از اينکه اصلاحات رهبر ‏دارد يا ندارد و اگر دارد چه کسي است، با حفظ وحدت و اجتناب از خودخواهي ها و تماميت خواهي ها و با استفاده از ‏همه امکانات و ظرفيت هاي مشروع، و درس گيري از تجارب هشت سال گذشته، دوباره در مسيري گام برنداريم که ‏پيش از اين تجربه کرديم ومارا گرفتار امروزمان کرده است. تکيه بر نيروهاي باسواد، شجاع، شايسته، توانمند، ‏روشنفکر، سالم و آگاه و انگيزه داراولين شرط پيروزي است. اگر قرار باشد دوباره با تکيه بر فرصت طلبان و ‏ورشکستگان سياسي که حضور آنان در دولت خاتمي يکي از علل شکست دولت ايشان بود، در مقام هموار کردن مسير ‏اصلاحات برآييم، قهرا به نتيجه مطلوب نخواهيم رسيد. لذا من هم مثل آقاي کروبي معتقدم بسياري از کساني که خود را ‏اصلاح طلب معرفي مي کنند "خالي بندان اصلاحات" هستند. ‏

‎‎ببخشيد، پس شما از وحدت چه کساني با چه کساني صحبت مي کنيد؟‎ ‎
‏ وقتي اصلاحات و اصلاح طلبي تعريف نشده، بديهي است که در تعيين مصداق ها براي وحدت وجه مشترکي نخواهيم ‏داشت. اما چنانچه در شرايط کنوني اصلاحات را به يافتن کم هزينه ترين راه براي استقرار وتوسعه روابط و مناسبات ‏دمکراتيک و امحاء مناسبات غير دموکراتيک در چارچوب قانون اساسي تعريف کنيم، در اين صورت بايد با همه ‏کساني که در عمل وگفتار ثابت کرده اند که به اين پروسه و ساير مولفه هاي اصلاح طلبي اعتقاد دارند، متحد شد و ‏مسير اصلاحات را هموار ساخت. ‏

‎‎البته بحثي که شما مطرح مي کنيد خيلي باز است. بفرماييد بالاخره کدام گروه ها بايد با هم وحدت کنند. ائتلاف ‏گسترده؟ کي با کي؟‎‎
از آنجا که من انحصار طلبي را آفت اصلاحات مي دانم، بر اين باورم که منحصر کردن اصلاحات و اصلاح طلبي در ‏دايره تنگ دوستان و همبازي هاي سياسي خودمان، مخل اصلاح طلبي و عامل کند شدن حرکت اصلاحات است؛ ‏هيچکس نبايد اصلاح طلبي را به نفع خود و يا گروهش مصادره کند. در مجلس هفتم کساني را داريم که در فراکسيون ‏اصلاح طلبان و به تعبير ديگردر اقليت نيستند، اما در عمل و در گفتار از بسياري از دوستاني که شعار اصلاحات مي ‏دهند، مفيدتر و اصلاح طلب ترند. لذا دامنه اتحاد اصلاح طلبان را صرفا نبايد در باند بازي ها و انحصار طلبي هاي ‏رايج، آن هم محدود و معطوف به يک گروه هميشه در قدرت خلاصه کرد و بايد اجازه داد همه کساني که به توسعه ‏سياسي و اجتماعي کشور، فارغ از باندبازي هاي کنوني مي انديشند در زير پرچم اصلاحات قرار بگيرند. بر اين اساس ‏من ظرفيت اصلاحات و اصلاح طلبي را در مجموعه اي به وسعت 70 ميليون جمعيت ايراني تعريف مي کنم و معتقدم ‏که با استفاده از همه اين ظرفيت ها بايد اتحاد برقرار کرد و مانع از به قدرت رسيدن کساني شد که مخالف حقوق ‏اجتماعي و آزادي هاي مشروع ملت هستند. ‏

‎‎فکر مي کنيد آنهايي که از هم اکنون در جبهه اصلاح طلبان زمزمه حذف تندروان را آغاز کرده اند، شما را ‏‏"تند رو" خواهند دانست؟‎ ‎
اگر سالم زندگي کردن و دفاع صادقانه، قاطعانه و بي پروا از حقوق ملت و استيفاء آن و اصرار بر اجراي مر قانون و ‏آرمان هاي اصيل انقلاب و اسلام راستين و مبارزه بي امان با قانون شکنان و مفاسد در اشکال مختلف آن وزير بار ‏زور نرفتن، تند روي محسوب مي شود، در اينصورت ممکن است که مرا هم تندرو محسوب کنند، در غير اينصورت ‏مرا تندرو به شمار نخواهند آورد. ‏

‎‎شما خود در کجا قرار داريد؟کنار اصلاح طلبان؟ کدام بخش آنها؟‎ ‎
مادامي که احزاب واقعي در کشور نهادينه نشده ونظام پارلماني مبتني بر نظام حزبي نيست، و همچنين تا زماني که ‏احزاب و جريانات و فراکسيون هاي سياسي بر اساس سرسپردگي يارگيري مي کنند، من مستقل از باند بازي نهاي رايج ‏سعي مي کنم به سوگندي که در بدو ورود به مجلس اداکرده ام، پاي بند بمانم و فقط نماينده ملت باشم و به نوبه خود با ‏استفاده از همه ظرفيت هاي موجود در جهت تحقق آرمان هاي اصلاحات کوشا باشم. در اين مسير هم اين جمله پرمعناي ‏مولا علي ع را آويزه و الگوي داوري هاي خود قرار داده ام که"ولا تنظر الي من قال بل انظر الي ما قال". ننگريد به ‏اينکه چه کسي سخن مي گويد، بلکه بنگريد که چه مي گويد. ‏

‎‎بحث شعار را مطرح کرديد، ياد شعار"منجي" در مورد آقاي خاتمي افتادم. نظر شما در مورد اين نوع ‏شعارها چيست؟‎ ‎
وقتي يک جريان خاص آقاي احمدي نژاد را در حد پيامبر بالا مي برد و از او به عنوان معجزه هزاره سوم ياد مي کند، ‏حق بدهيد که در چنين جوي عده اي هم لااقل از آقاي خاتمي با توجه به ويژگي هاي مثبت فراواني که دارند به عنوان ‏منجي ياد کنند. اما اگر مقصود شعار دهندگان از بيان منجي، "نجات دهنده" از شرايط فعلي باشد، تنها به عنوان شعار ‏بايد به آن نگريست و لاغير؛ زيرا آقاي خاتمي عليرغم اينکه هشت سال ظرفيت ها و امکانات فراواني در اختيار داشت ‏و مستظهر به حمايت قاطبه ملت ومجلس ششم بود، نتوانست کار چندان در خور توجهي انجام دهد و به شعارهايي که ‏داده بود در حد رضايت مردم عمل بکند. به همين علت من معتقدم ما بايد به دور از هرگونه جوزدگي و با در نظر ‏گرفتن واقعيت ها، بطور عقلايي عمل کنيم و با پرهيز ازتوسل به روش هاي پوپوليستي شعارهاي خود را بصورت ‏منطقي انتخاب کنيم که بعدها در پاي عمل با مشکل مواجه نشويم؛ يعني نه هزاره سوم، نه منجي. ‏

‎‎اين روزها از عقل گرايان جناح راست زياد صحبت مي شود و حتي بحث بر سر ائتلاف با آنان است؛ از ديد ‏شما اين "عقل گرايان" کجا هستند و در نقطه انتخاب، کنار شوراي نگهبان قرار مي گيرند يا اصلاح طلبان؟‏‎ ‎
مجلس هفتم نشان داد که در ميان اصولگرايان واقعي و منصف، عقل گرايان مود وثوق و قابل اتکايي وجود دارند که مي ‏توان از شجاعت، استقلال، صداقت، انصاف و آزاد انديشي آنان در پيشبرد اصلاحات و دفاع از حقوق ملت بهره گرفت. ‏شخصا اين گروه از اصولگرايان را به افراد بي بته اي که فقط نام اصلاح طلبي را يدک مي کشند ترجيح مي دهم و ‏معتقدم حضور اين قبيل افراد در مجلس آينده ضروري است و ضمن جلوگيري از انحصارگرايي، باعث متعادل شدن ‏مجلس هشتم خواهد شد. به هر روي اين دسته از اصولگرايان نشان داده اند که کم و بيش طرفدار حقيقت اند و حتي ‏گاهي بيشتر از برخي از مدعيان اصلاح طلبي مجلس هفتم حاضرند آشکارا هزينه آنرا نيز پرداخت کنند. ‏

‎‎به نظر شما جريان اصلاح طلبي در ايران نهادينه شده است؟ در چه قالب هايي آن را بيشتر مي ‏يابيد؟‎‎
اصلاحات و اصلاح طلبي يک پروسه است و بصورت بطئي به مقصد مي رسد و نهادينه مي شود، اما مادامي که ‏نيروهاي ضد اصلاحات، اشتياق مفرطي براي فربه ترکردن هرچه بيشتر قدرت از خود نشان مي دهند و مردم هم بي ‏تفاوت به اين پروسه نظاره گري مي کنند، اين حرکت به کندي پيش خواهد رفت. با اين وصف ميل برخي از نهادهاي ‏انتصابي به پاسخگويي در برابر مردم و اصرار و اشتياق مردم به پرسشگري از آنها و سايرمسئولان بيانگر موفقيت ‏نسبي رگه هايي از اصلاحات در ايران است. ‏