نويد احمدي

سعيد حبيبي يك دوره عضو وچند ماهي هم دبير شوراي مركزي دفتر تحكيم وحدت بود. با او در ارتباط با چالش هايي كه پيش روي دفتر تحكيم وحدت قرار دارد و خطراتي که آن را تهديد مي کند، گفت و گو کرده ايم.

شما يك دوره عضو شوراي مرکزي تحکيم عضو بوديد.ارزيابي شما نسبت به اين دوره چيست؟
تجربه جالبي بود، يعني واجد جهات مثبت و منفي بود.از يک سو تا حدي اين زمينه فراهم شد که پاره اي تحولات در مجموعه تحکيم صورت بگيرد. تحولاتي که تصور مي کردم براي مجموعه لازم است. از قبيل طرح جدي مسئله استقلال جنبش دانشجويي، پيوند با جنبشهاي اجتماعي، تشکيل کميسيون زنان و طرح مسائل مربوط به گفتمان سوسياليستي به عنوان يک واقعيت عيني در درون تحکيم و….از سوي ديگر بنا به پاره اي دلايل با محدوديتهايي براي فعاليت مواجه شدم که البته جزء جهات منفي اين تجربه بود. در هرصورت ارتباطاتي که با فعالين دانشجويي برقرار کردم و خاطرات تلخ و شيريني که در ارتباط با دانشگاه و فعالين دانشجويي داشتم و شناخت بهتر و وسيعتري که نسبت به واقعيتهاي موجود و توانها و ضعفهاي جنبش دانشجويي پيدا کردم، همگي به ياد ماندني خواهند بود.

نقاط قوت و ضعف مجموعه تحکيم را در چه چيزهايي ديديد؟
ببينيد، براي پاسخ به اين سئوال بايد کمي مقدمه چيني کنم. مقدمه اول اينکه هر گروهي براي بهبود شرايطش نيازمند است که مورد نقد قرار گيرد؛ پس انتقاد اگر منصفانه باشد، تضعيف نيست بلکه تقويت است. منصفانه بودن يا نبودن هم امري عرفي است با ملاکهايي تقريبا عام. مقدمه دوم اينکه حجم عظيمي از پول نفت، در جمهوري اسلامي صرف کارهاي اطلاعاتي و امنيتي مي شود. تصور مي کنم اين حجم آنقدر زياد باشد که به پشتوانه آن، افراد متوسط الحالي که مسئول برخورد با جنبش دانشجويي هستند، به شناختي نسبي از وضعيت و نقاط قوت و ضعف مجموعه دست يابند. بنابراين ذکر نقاط ضعف، آنهم بطور کلي تنها فايده اش توجه دادن اعضاي مجموعه به تهديدهاست. مقدمه سوم اينکه شخصا ترجيح مي دهم طرح نقاط قوت و ضعف در درون مجموعه صورت گيرد و نه در بيرون آن. اين امر دلايل واضح خودش را هم دارد. اما وقتي امکان گفتگوي مستمر بين اعضاي مجموعه فراهم نيست ـ که اين يکي از نقاط ضعف مجموعه است ـ و به عنوان مثال بين دو نشست بيش از يکسال فاصله بوده و در نشست هم تنها 20 تا 30 دقيقه فرصت براي طرح مسائل وجود دارد، طبيعي است که مسائل مثلا در قالب اين گفتگو مطرح شود. بنابراين علاقه مندم که دوستان عزيز تحکيمي نيز وارد اين بحث شوند و باب ديالوگ را باز کنند.

به نظر من مهمترين نقطه قوت تحکيم اينست که شرايطي را براي دانشجوياني که به عضويت آن در مي آيند فراهم مي کند که تا حدي با اصول کار تشکيلاتي و فراز و نشيب کار سياسي آشنا شوند. طبيعي است که انتقال تجربه گذشتگان و ارتباط با فعالين سياسي که از کانال تحکيم صورت مي گيرد فرصتي مغتنم است. گستردگي تشکيلات تحکيم ـ گرچه هر روز محدودتر مي شود ـ ديگر نقطه قوت مجموعه است. از سوي ديگر ارتباط دانشگاهها با هم، در صورت تحقق، مي تواند حاشيه امنيت فعاليتهاي دانشجويي را کمي بالاتر برد. اين هم نقطه قوتي البته بالقوه است.اما و صد اما که فقدان انسجام تشکيلاتي شايد مهمترين نقطه ضعف مجموعه باشد. اين عدم انسجام طبيعتا کارکرد مجموعه را در عرصه دانشگاه و از آن مهمتر اجتماع محدود مي کند. انسجام و شفافيت مهمترين عاملي است که مي تواند تشکيلات را از شر باند بازي ها و محافل غير رسمي نجات دهد. ارتباط منظم و تعريف شده اعضاي رده هاي بالا با بدنه دانشجويي و بالعکس، شرط بقاي مجموعه است. وابستگي نسبي به امکانات دانشگاه، چه به لحاظ اداري از قبيل دفتر و … و چه به لحاظ مالي، از ديگر نقاط ضعف مجموعه بوده و هست. مرامنامه و اساسنامه نيز از نقاط ضعف ديگر مجموعه است.

اتفاقا موضوع اساسنامه و مرامنامه باعث انتقادات بسياري به اعضاي تحکيم و انجمن هاي اسلامي شده است.چرا؟
بله. عده اي تحکيم را به دليل مرامنامه آن تخطئه مي کنند. تصور مي کنم اين عده يا از وضعيت تحکيم اطلاع ندارند يعني فضاي فکري و فرهنگي بدنه تحکيم را نمي شناسند، يا اين امر را بهانه اي قرار داده اند تا صرفا تحکيم را بکوبند. انتقاد من اما از اين منظر نيست چرا که حداقل اعضاي تحکيم را مي شناسم. انتقاد از اين منظر است که چرا جايگزيني، حتي بصورت غير رسمي وجود ندارد. اين فقدان مرامنامه ـ بهتر است فقدان بدانيم تا وجود مرامنامه ارتجاعي ـ راه را باز مي کند که عده اي هر چند محدود، بتوانند در بزنگاه هاي مختلف در مواجهه با رقبا، مواضع متفاوتي اتخاذ کنند. به عنوان مثال، من هويت تحکيم را در دانشجويي بودن آن مي دانم و نه در هيچ چيز ديگر. اما کساني ديگر هستند که مذهبي بودن را در کنار دانشجويي بودن شرط مقوم مي دانند. البته تعريف روشني هم از اين امر ارائه نمي کنند و عکس العمل جدي هم در اين مورد بروز نمي دهند. مثلا زماني اين امر را مستمسک برخورد با نيروهاي چپ قرار مي دهند و زماني ديگر چنان سخن مي گويند که گويي سکولارترين نيروهاي سياسي هستند. بالاخره يکبار بايد اين مسئله روشن شود که چه چيز مقوم هويت تحکيم است، و اين امر نيز بايد در درون مجموعه تعيين تکليف شود. و نه بفرض توسط سازمان مجاهدين انقلاب يا نهضت آزادي و يا هر گروه ديگر. اما در مورد اساسنامه هم مسئله مشابه است. يعني فقدان يک اساسنامه که بتواند شرايط فعلي را پوشش دهد به شدت احساس مي شود. مثلا انجمنهايي که تعليق شده اند، البته از طرف حکومت، موقعيت مشخصي ندارند. شخصا فکر مي کنم که اصولا انجمنها نيازي به مجوز، نه براي موجوديت و نه براي فعاليت خود، در دانشگاه ندارند، بنابراين قويا قائل به حضور مثلا انجمن پلي تکنيک يا انجمن لرستان در تحکيم هستم. به نظر من برگزاري انتخابات بطور مستقل در اين دانشگاه ها بايد الگوي ساير دانشگاه ها باشد. اما اگر انجمن دانشگاهي تعليق شد و عملا ديگر فعاليتي نداشت و يا انتخابات برگزار نکرد تکليف چيست؟ اين مسائل باعث مي شود که رسميت يافتن نشست تحکيم به مشکلي پيچيده تبديل شود. از طرف ديگر حد نصاب بالاي انتخابات و مصوبات با شرايط حاکم بر تحکيم سازگار نيست. بايد مکانيزمي ديگر برگزيده شود تا وجود فراکسيون ها منجر به سهم خواهي هاي نابجا و غير اصولي نگردد.

امري که سال ها در تحکيم وجود داشته همين طيف بندي هاي مختلف و فراکسيون بندي ها بود. به نظر شما چرا در انتخابات اين دوره تحکيم اين مسئله ديده نشد؟
اولا اينکه من از اين امر بسيار استقبال مي کنم. بسيار هم خوشحال هستم که مجموعه به اين نتيجه رسيده است که با فراکسيون بازي، مشکلات حل نمي شود، مخصوصا با توجه به اساسنامه فعلي تحکيم. اينکه در اين دوره فراکسيون بندي به معناي گذشته آن وجود نداشت به چند عامل بر مي گردد. مهمترين عامل بي رغبتي بدنه تحکيم به اين گونه بازي ها بود. بچه ها مضرات اين مسئله را کاملا درک کرده اند. ديگر اينکه افراد و محافلي که معمولا در سالهاي اخير بر اين امر اصرار داشتند، در اين دوره يا نبودند يا نفوذشان کم بود. آخرين بقاياي آن در دوره پيش از مجموعه جدا شد. طيف چپ تحکيم هم که اصولا به اين بازي ها اعتقادي ندارد. به نظرم هر چه فعاليتهاي تحکيم شفاف تر و تشکيلاتي تر شود احتمال بازگشت مجدد فراکسيون بازي کمتر خواهد شد. البته اين نکته را هم بگويم که وجود تفکرات مختلف در تحکيم لازم است. اما سهم خواهي هاي بي دليل و خود محوري هاي بيجا که بارها شاهد آن بوديم ـ که اغلب هم جنبه خصلتي داشته است ـ در اين دوره کمتر بود. هم به دليل مخالفت بدنه تحکيم و هم به دليل عدم اعتقاد يا عدم قدرت افراد به ايجاد چنين دسته بندي ها. فکر مي کنم موشکافي بيشتر در اين امر، بحثي داخلي است که ترجيح مي دهم بصورت عمومي مطرح نشود.

در قطعنامه سال گذشته بر چند موضوع تاکيد شده بود: بازگشت تحکيم به دانشگاه و ارتباط هر چه بيشتر با جنبشهاي اجتماعي. چقدر در يکسال گذشته انجمن ها بطور عام و تحکيم بطور خاص توانستند به اين خواست ها دست يابند؟
من تصور مي کنم بايد اين مسئله را در دو سطح مورد توجه قرار داد. يک سطح بحث نظري و ديگر بخش عملي. مسائلي مثل پيوند با جنبشهاي اجتماعي کار يکسال و دو سال نيست. اين امر، حداقل در تصور من، صرفا يک شعار سياسي نيست که بتوان يک روزه و در يک بيانيه يا قطعنامه مطرح کرد و کار را تمام شده دانست. بلکه مسئله بسيار مهم و واجد مباني نظري جدي است. ببينيد تا وقتي اعضاي تحکيم تصوير روشني از موقعيت خويش در جامعه و مخصوصا در تضادهاي طبقاتي جامعه نداشته باشند، تا وقتي که تصوير روشني از وظيفه خويش در قبال اين جنگها نداشته باشند عملا نمي توانندمبنايي نظري براي پيوند با جنبشهاي اجتماعي بيابند. بنابراين به نظر مي رسد که در قدم اول بايد بحث نظري قضيه جا بيفتد تا به بعد عملي آن برسيم. بايد اين مسئله روشن شود که مثلا چه مناسبتي بين دانشجو و کارگر وجود دارد تا بر اساس آن پيوند جنبش دانشجويي و جنبش کارگري شکل بگيرد. بخشي از اين امر صورت گرفته و بخشي نيز باقي است. فکر مي کنم دانشجويان چپ در اين مورد وضعيت بهتري نسبت به سايرين دارند. يعني حداقل نظرا رابطه خويش را با جنبش کارگري و جنبش زنان حل کرده و بصورت مسئله اي کاملا استراتژيک و نه صرفا تاکتيکي به آن نگاه مي کنند.

در مورد بازگشت به دانشگاه نيز چنين است. بازگشت به دانشگاه اگر با باز تعريف نقش سياسي دانشجو همراه نباشد يا صورت نمي پذيرد و يا تبديل به يک انفعال و بي عملي صرف مي شود. تصور مي کنم بازگشت به دانشگاه نبايد به تغيير رويکرد سياسي به صنفي تقليل يابد، بلکه بايد به دخالت در مسائل صنفي به منظور آگاهي دادن به دانشجويان در مورد خصلت سياسي مشکلات صنفي و نهايتا جهت دهي و تبديل اعتراضات صنفي به مطالبات سياسي، تعريف شود. دانشجويان بايد به اين مسئله آگاهي پيدا کنند که مثلا محدوديت عبور و مرو و يا پوشش مسئله اي صرفا صنفي نيست. حفظ موجوديت نظام در گرو باز توليد ايدئولوژي مشروعيت بخش به آنست و حکومت هم به همين دليل است که سعي در تحميل آن به دانشجويان و بطور کلي مردم دارد. وضعيت آموزشي نيز چنين است. مسئله کيفيت آموزش به شدت با سياست حاکم بر کشور ارتباط دارد. وقتي رئيس دانشگاه توسط حکومت انتخاب مي شود انتظاري جز بازنشسته شدن اساتيد معتبر نمي توان داشت. اگر دانشجويان به اين امر اعتراض مي کنند بايد توجه داشته باشند، که وقتي کسي تصور مي کند يک دانش آموز 16 ساله در آشپزخانه مي تواند انرژي هسته اي توليد کند، طبيعي است که رئيس دانشگاهش نيز آخوند باشد. اگر دانشجو به اين انتصاب اعتراض مي کند بايد بداند که ريشه مسئله جاي ديگرست و بالاخره زماني بايد به ريشه هم بپردازد. يا مثلا اگر به فقدان آزادي فعاليت در دانشگاه اعتراض دارد بايد به اين امر نيز بپردازد که عامل مهم محدوديت فعاليتهاي دانشجويي، دخالت نهاد رهبري در تصميم گيريهاي فرهنگي است. نمي توان به اين مسئله صرفا صنفي نگاه کرد. مسئله کاملا ريشه اي سياسي دارد و آن هم دخالت رهبري در مسائل دانشگاه است. به درازا کشيد. مي خواهم بگويم بازگشت به دانشگاه براي يک مجموعه سياسي ـ دانشجويي، از ديد من يعني عيني کردن مطالبات سياسي و برقرار کردن رابطه بين مطالبات انضمامي صنفي و مطالبات سياسي. تصور من از بازگشت به دانشگاه، پيگيري مطالبات سياسي از خلال مسائل مبتلا به دانشگاه است.

با اين همه تصور مي کنم روي هم رفته در زمينه تحقق استراتژي ها فعاليتهايي صورت گرفت که قابل تقدير است. اين امر البته عللي داشت که مي خواهم به سر برآوردن جناح چپ در درون تحکيم در اين رابطه اشاره کنم. فکر مي کنم اين حضور يکي از عواملي بود که مسائلي را که به آنها اشاره کردم بصورت نظري طرح و بصورت عملي هم در پاره اي مواضع پيگيري نمود. اما احساس مي کنم بخاطر مخالفتهايي که بصورت آشکار و پنهان با اين جريان صورت گرفت، عملا راکد ماند.

اتفاقا اين روزها در بعضي محافل دانشجويي و سياسي نگراني نسبت به رشد و اشاعه تفکر چپ در بعضي محافل دانشجويي ديده مي شود. شما اين نگراني را ناشي از چه مي دانيد؟
طبيعي است که من اين موضوع را در قالب عکس العمل گروههايي که بصورت سنتي جايگاهي براي خود قائل بوده اند در مقابل طرح يک رقيب جدي صورت بندي مي کنم. اين مسئله از نوع موضع گيري ها کاملا مشهود است. يعني ابتدا انکار مي کردند که نه اصلا چپي وجود ندارد. بعد مي گفتند وجود دارد اما مثلا نبايد در تحکيم فعاليت کنند، بعد هم از در تخريب در آمدند. به نظر من جريان چپ از دل جامعه بيرون آمده است. به همين دليل هم هست که در همه تشکلها و گروهها ديده مي شوند. تحکيم هم از اين امر مستثني نيست. اين مخالفت با رقيب هم به نظر من طبيعي است. اشکالي هم ندارد. اما نوع مخالفت هم بايد مورد توجه قرار گيرد. فکر مي کنم بسياري از کساني که اظهار نگراني مي کنند، دلايلي ذکر مي کنند که موجه نيست. يا در قالب کلياتي از اين قبيل که دوره چپ گذشته، يا عصر انقلابهاي آزادي بخش بسر رسيده، يا سوسياليسم در عمل شکست خورده، يا چپها استالينيست هستند و به دموکراسي اعتقادي ندارند و از اين قبيل. در بعضي موارد هم اين ناخوشنودي از وجود رقيب را با تخريب چهره مقابل و منتسب کردن به پليس و… رنگ و لعاب مي دهند. من معتقدم که جريان چپ، امروز در دانشگاه حضور دارد. حضوري جدي هم دارد. اينکه چند درصد هوادار دارد فعلا مورد بحث من نيست، گرچه فکر مي کنم در اين مورد بايد واقع بين بود. جريان چپ به لحاظ تشکيلاتي در جاهايي که حضور دارد از انسجام بيشتري هم برخوردار است. به لحاظ نظري هم بچه هاي چپ به شدت به لحاظ نظري در حال توليدند و اين در نشريات معتبر آنها کاملا مشهود است. اما از سوي ديگر سرکوب دهه 60 نيز، چنانکه گفتم ارتباط با نسل قبل را بسيار مخدوش کرده و بنابراين دانشجويان چپ با اشکال در انتقال تجربه گذشتگان خويش مواجهند. گرچه اين امر به سرعت در حال اصلاح است. در هر صورت همين نگراني از وجود جريان چپ نشان دهنده حضور جدي آنها در دانشگاه است. در مورد ايرادهايي هم که گرفته مي شود فکر مي کنم چندان منصفانه نيست. به عنوان مثال اين ادعا که حضور نيروهاي چپ منجر به قدرت رسيدن روحانيون شد، چنانکه پاره اي ادعا مي کنند، گزاف است. يا اينکه تجربه استالين را به چپ امروز تسري دادن دور از انصاف است. بيشترين نقدها و جدي ترين نقدها را بر ديکتاتوري استالين چپها وارد آورده اند. به عنوان مثال مراجعه به مقالات نشريه دانشجويي خاک کاملا نشان دهنده آنست که چپ دانشجويي بصورت واضح تکليف خود را با تجربه روسيه روشن کرده است. در مورد دموکراسي هم بحث کاملا جدي است. با کلي گويي نمي شود به نتيجه رسيد. بايد دموکراسي از حد يک اصطلاح براي خرج کردن در محافل روشنفکري خارج شده و کاملا معنا و مفهوم جريانهاي مختلف از آن روشن شود. به تعبير لنين "الفاظ کلي درباره آزادي، برابري و دموکراسي عملا برابرند با تکرار کورکورانه مفاهيمي که کپيه مناسبات کالايي هستند.... از نقطه نظر پرولتاريا مسئله فقط بدين شکل مطرح است، آزادي از قيد ستمگري چه طبقه اي؟ برابري چه طبقه با چه طبقه اي؟ دموکراسي بر اساس مالکيت خصوصي يا بر پايه مبارزه در راه الغاء مالکيت خصوصي."

با توجه به اين فضاي منفي که وجود دارد آيا به نظر شما در شرايط فعلي اولويت اول فعالان انجمنهاي اسلامي و دفتر تحکيم وحدت و فعالان دانشجويي چپ بايد بر اتحاد باشد يا پررنگ تر کردن مرزبندي ها با يکديگر؟
سئوال شما پيش فرضي دارد که براي من پذيرفته نيست. اين پيش فرض اينست که اتحاد با مبهم کردن و مخدوش کردن مرزها تحقق مي پذيرد. به نظر من اينطور نيست. مي توان در عين وجود مرزبندي روشن و پررنگ به اتحاد دست يافت. اتحادي که از ابهام برخيزد قابل اتکا نيست. به نظر من مرزبندي بايد جدي، روشن و پررنگ باشد. چپها هيچ ابايي از بيان نظرياتشان ندارند و نبايد داشته باشند. به تعبير مارکس "کمونيستها از پنهان کردن نظرات و اهداف خود بيزارند. آنان آشکارا اعلام مي کنند که فقط با سرنگوني قهرآميز تمام نظامهاي موجود اجتماعي به اهداف شان دست خواهند يافت." ليبرالها هم بايد در اين زمينه قدم بردارند. يکي از مشکلات امروز ما همين ابهام و خاکستري بودن مواضع است. البته شايد بخشي از آن هم معلول شرايط سرکوب باشد. به عنوان مثال تصور مي کنم جريان راست دانشگاه نمي خواهد موضع خود را در قبال دخالت بيگانه شفاف کند. به نظر من اين عدم شفافيت و عدم موضعگيري قاطع، مشخصا در مورد دخالت بيگانه، يکي از مهمترين عوامل درگيريهاي دو طيف چپ و راست و بزرگترين عامل در راه رسيدن به يک اتحاد تاکتيکي در برابر استبداد ديني است. عدم روشن بودن مرزبندي ها و تفاوتها مهمترين زمينه براي قدرت گرفتن اپورتونيسم است. در سالهاي اخير فرصت طلبان بسياري ديده ايم که از اين فضاي خاکستري بهره برداري کرده و حتي به قدرت هم رسيده اند. علاوه بر اين من فکر مي کنم هر گروهي براي ورود در اتحاد خط قرمز هايي دارد. طبيعي است که عبور از اين خط قرمز ها، اتحاد و همکاري را از بين مي برد. در مقطع کنوني، که ما در دو جبهه مشغول مبارزه هستيم، يعني از يک سو استبداد داخلي و از سوي ديگر استعمار خارجي، خط قرمزها هم روشن است. نيروهاي چپ نه حاضر به همکاري و اتحاد با کساني هستند که در اردوي جمهوري اسلامي قرار دارند، براي مبارزه با بيگانه و نه حاضر به همراهي با نيروهاي وابسته به بيگانه هستند، در مبارزه با استبداد داخلي. در هر حال نيز اپورتونيسم و فرصت طلبي، زمينه را براي اتحاد از بين مي برد. با اين مقدمه پاسخ صريح من اين است که اين همه جريانهاي دانشجويي در درجه اول بايد به لحاظ نظري هويت خويش را بدون پرده پوشي شفاف کرده و مرزبندي خود را با ديگر جريانها پر رنگ کنند. در درجه دوم به فرض وجود گروههاي با هويت مستقل، بر سر خواسته هاي مشترک، و در شرايط کاملا مشخص، مي توانند در اتحادهاي مقطعي وارد شوند. روشن است که تاکيد بر هر دو بعد قضيه خواهد بود. مسئله اي که در کنار اين بايد مورد توجه قرار گيرد، نحوه شکل گيري اتحاد است. به صراحت بگويم، اتحاد صرفا در عمل است که شکل مي گيرد. نشستن و جلسه گذاشتن و بحث کردن بر سر لزوم اتحاد و... نمي تواند مبناي محکمي باشد. در هر حرکت جدي اجتماعي بنا به شرايط گروهي زودتر وارد عرصه عمل مي شود. البته برنامه ريزي براي يک اقدام هماهنگ بسيار خوب و مطلوب است. اما شرايط سرکوب به گونه اي است که بسياري اوقات بحثهاي گسترده از قبل يا اصولا عملي نيست و يا ايجاد مشکلات امنيتي مي کند. در اينگونه شرايط است که اتحاد در عمل صورت خواهد پذيرفت و البته در اين گونه شرايط است که اپورتونيسم و سکتاريسم، اين دو آفت حرکتهاي اجتماعي، موانعي جدي در برابر اتحاد خواهند بود. بنابراين، مرزبندي روشن و پررنگ با گروههاي ديگر، مانع اتحاد نيست، فرصت طلبي و فرقه گرايي است که امر اتحاد را دچار اخلال مي کند.

با توجه به شرايط حال حاضر آيا فعالان انجمنها و فعالان چپ مي توانند پروژه مشترکي را تعريف کنند؟
من فکر مي کنم مي توان چنين کرد. زمينه هاي متعددي هم دارد. مثلا مقوله حقوق بشر يکي از اين موارد است. مخالفت با جنگ از ديگر پروژه هاست. مسائل مربوط به احکام انضباطي، اخراجها، دخالت نهادها در امور دانشگاه، انتخاب رياست دانشگاه و از اين قبيل مي تواند مبناي پروژه هاي مشترک باشد. حمايت عملي و عيني از اعتراضات کارگران، فرهنگيان و مخصوصا تشريک مساعي در پيشبرد و تعميق جنبش زنان از مشترکات ديگر است. بار ديگر تاکيد مي کنم. ما در دو جبهه بطور همزمان مشغول مبارزه هستيم و طبيعتا پروژه مشترک بايد اين خصلت دوجانبه بودن مبارزه را تحت الشعاع قرار ندهد. تاکيد بر نکته ديگري نيز لازم است. همانطور که اشاره کردم اتحاد و همکاري در فضاي عمل معنا دارد. پروژه هاي مشترک هم در همين فضا معنا مي گيرد.

يکي از موضوعاتي که در اين سال ها از سوي دفتر تحکيم مطرح شده و مورد نقد بسياري هم قرار گرفته ديده باني جامعه مدني است. ديده باني جامعه مدني يعني چه؟ تحکيم تاکنون چه چيز را ديده باني مي کرد؟ بر اين پايه سياست گذشته تحکيم درست بود يا نادرست؟
ببينيد، من تا وقتي که عضو شوراي مرکزي بودم، به لحاظ تشکيلاتي موظف بودم از مواضع تحکيم دفاع کنم. مسئله ديده باني جامعه مدني نيز يکي از اين مسائل بود. به نظر من ديده باني جامعه مدني براي يک تشکيلات سياسي - دانشجويي نمي تواند معناي محصلي داشته باشد. چنانکه خود طرح کنندگان اين مسئله هم در عمل به دنبال رفراندوم رفتند و به ديده باني اکتفا نکردند. من تصور مي کنم جنبش دانشجويي بايد عملگر سياسي باشد و در جهت تغيير وضع موجود، قدم بردارد. به همين دليل هم بود که در زمان تهيه پيش نويس قطعنامه ترجيح مي دادم مسئله بازگشت به جامعه و پيوند با جنبشهاي اجتماعي جاي ديده باني جامعه مدني را بگيرد. در هر صورت ديده بان عملا در مبارزات دخالت نمي کند، بلکه بيرون مي ايستد و وقت خود را صرف يافتن اشکالات ديگران مي نمايد. البته اين به معناي آن نيست که با تحليل دقيق و موشکافانه و پيگيرانه عملکرد گروههاي سياسي مخالف باشم. بر عکس اين را لازم هم مي دانم اما به نظرم به عنوان يک استراتژي براي تشکيلات تحکيم کافي نيست. جنبش دانشجويي بايد نه تنها در دانشگاه که در خيابانها به دنبال تحقق آزادي و برابري باشد. تصور مي کنم مهمترين تفاوت بين ديدگاه من و ديدگاه ديده بان جامعه مدني اينست که من به دنبال تغييرات بنيادين از درون و بطن جامعه هستم اما ديده بانان به دنبال رهبري کردن از بيرون و بر فراز جامعه مدني. اين دو ديدگاه اين تفاوت را در عرصه عمل به همراه خواهد داشت که از ديده باني جامعه مدني رفراندوم و نامه به کوفي عنان در مي آيد و از پيوند با جنبش اجتماعي همراهي با اعتصاب کارگران و اعتراض زنان. ببينيد، به عنوان مثال دستگير شدن در اعتراض 22 خرداد، سنخيتي با ديده باني ندارد، اين دخالتگري است، آنهم نه صرفا در جامعه مدني بلکه در تقابل با قدرت سياسي. البته ممکن است بعضي دوستان اين دو را قابل جمع بدانند. من هم دوباره تاکيد مي کنم، به عنوان استراتژي آنرا کافي نمي دانم، بلکه فکر مي کنم عمل راديکال بايد استراتژي باشد که البته از لوازم آن زير نظر داشتن گروههاي سياسي و در موقع لزوم صدور بيانيه و نامه و… خواهد بود. بنابراين سياست گذشته تحکيم را که به جاي فعاليت در دانشگاه و جامعه، به ديده باني صرف اکتفا کرده بود، قابل نقد مي دانم. اين نکته را هم اضافه کنم که صدور بيانيه و جمع کردن امضاء و اين قبيل کارها وقتي اثر بخش است که فعاليت سياسي در بين نخبگان در جريان است. اما وقتي که موتور بزرگ جامعه به حرکت در آمد ديگر دانشجو تعيين کننده نيست. حرکتهاي اجتماعي و انقلابي از چنان جديت و تواني برخوردار است که تنها کساني که در عمل صلاحيت، صداقت و استقامت خود را به اثبات رسانده باشند مي توانند تاثير گذار باشند و رهبري و جهت دهي را به دست گيرند. بنابراين از همين امروز جنبش دانشجويي بايد به فکر آينده باشد و حرکتها و استراتژي هاي خود را با آن شرايط تطبيق دهد. از همين منظر است که مي گويم مبارزه راديکال سياسي – اجتماعي بايد استراتژي تحکيم باشد.

دليل اينکه تحکيم در دو سال گذشته، بر خلاف گذشته بيشتر عملکردش واکنشي بوده است را هم در همين موضوع مي دانيد؟
بله. ديده باني اصولا امري انفعالي است. يعني شما مي نشينيد تا ديگران ديکته بنويسند و شما غلط هايشان را بگيريد. بايد خودمان وارد عمل شويم. اين هزينه دارد، اخراج دارد، تعليق دارد، زندان دارد و هزار مسئله ديگر. اما لازم است. من تصور مي کنم اين انفعال سياسي، بخشي مربوط به همين استراتژي انفعالي بوده، بخشي مربوط به عدم استقلال انجمنها و بالطبع تحکيم از امکانات دانشگاه و بخشي هم به دليل عملکرد ضعيف کساني که خواسته يا ناخواسته در مسند رهبري جنبش دانشجويي قرار گرفته اند. البته شرايط در دولت نهم بشدت سخت تر از دوره خاتمي است، اين را نمي توان نفي کرد اما فکر مي کنم با اراده، انگيزه، شناخت و برنامه ريزي مي شد و مي شود تحکيم را از انفعال خارج و به عنوان مجموعه اي که ابتکار عمل را در دست دارد مطرح کرد. البته اين گونه فعاليت سياسي بايد پايه ايدئولوژيک خاص خود را نيز داشته باشد. پر و بال دادن بيش از حد به فرديت و منافع فردي، در شرايط تعيين کننده، ابتکار عمل را مي ستاند. در اين شرايط آرمانگرايي و تقدم بخشيدن به منافع بلند مدت جمعي در مقابل منافع کوتاه مدت فردي ضروري است.

به نظر شما علت رکودي که در دانشگاه ديده مي شود چيست ؟
تصور مي کنم همزماني چند عامل به اين مسئله دامن زده است. يک عامل سرکوب حکومت است. يک عامل ايدئولوژي زدايي از فعاليت هاي اجتماعي و جايگزيني منافع فردي به جاي منافع جمعي است. عامل ديگر سوء عملکرد پاره اي از رهبران دانشجويي است. عامل اول البته تازه نيست، گرچه فراز و نشيب هايي داشته است. سرکوبهاي دهه 60 بزرگترين ضربه را به جنبشهاي اجتماعي وارد کرد. اين ضربه البته بر جنبش چپ بيشترين لطمه را تحميل نمود و بدنه آنرا از داشتن سر محروم کرد. پس از فروکش نسبي سرکوب دهه 60، در فقدان روشنفکران جامعه گرا – که مهمترين عامل آن اعدام بود – روشنفکران فردگرا امکان نسبي براي فعاليت يافتند. در کل دوره هاشمي و خاتمي فضاي روشنفکري، فضاي تک صدايي ليبراليسم بود. البته تصور مي کنم ليبراليسم خود يک ايدئولوژي است با همه پارامترها و خصايصش. اما آنچه اتفاق افتاد جا انداختن ليبراليسم به نام ايدئولوژي زدائي بود. دلايل اين امر هرچه بود شرايط را به گونه اي تغيير داده است که بخشي از جوانان امروز نفع کوتاه مدت شخصي را به هر چيز ديگر ترجيح دهند. گذشته از آن عکس العمل پاره از فعالين جنبش دانشجويي در مقابل فشارهاي حکومت، بر تخريب روحيه آرمانگراي دانشجويان موثر بود. علاوه بر آن خروج برخي از رهبران جنبش دانشجويي از کشور، آستانه پرداخت هزينه را براي اعضاي عادي بسيار پايين مي آورد. به اينها اضافه کنيد، چهره سازي هاي بخشي از اپوزيسيون خارج کشور از کساني که فاقد سابقه و صلاحيت اخلاقي رهبري جنبش دانشجويي هستند، وضعيت را بدتر نموده است. تصور مي کنم همزماني اين عوامل کافي است براي رکود فضاي دانشگاه. البته به اين نکته هم اشاره کنم که اين رکود همه گير نيست. هنوز هم دانشجويان فعالترين بخش جامعه هستند. البته از منظر ديگر اگر به اين قضيه نگاه کنيم، نکته قابل توجه اينست که در شرايط سرکوب طبيعتا فعالين غربال شده و کساني باقي مي مانند که توان عملي و ايدئولوژيک براي مبارزه ريشه اي سياسي را داشته باشند.

براي برون رفت از فضاي رکود و رخوتي که در دانشگاه ديده مي شود چه بايد کرد؟
به نظرم دو کار بايد در کنار هم پي گرفته شود. يکي کار جدي ايدئولوژيک و ديگري فعاليت جدي تشکيلاتي. در مورد سرکوب حکومت که عامل تعيين کننده ما نيستيم. هر چه فشار جهاني هم بيشتر شود سرکوب داخلي گسترده تر خواهد شد. پيش در آمد آنرا در اواخر سال گذشته در برخورد با فرهنگيان هم ديديم. بنابراين بايد در زمين بازي خودمان فعاليت کنيم. يعني اولا دانشجويان به لحاظ ذهني بايد آمادگي داشته باشند تا بتوانند در مقابل فشارها و سرکوب دوام بياورند و پرچم مبارزه را برافراشته نگاه دارند، دوما اينکه تشکل هاي محلي يا فراگير دانشجويي ايجاد و يا بازسازي شوند تا بتوانند فعاليتهاي پراکنده را همسو کرده و به درون جامعه سوق دهند. اگر به انحاء گوناگون خود را متعاقد کنيم که نمي شود کاري کرد يا اگر کاري کنيم برخورد مي شود و از هم مي پاشيم و معقول ترين راه براي باقي ماندن آنست که چنان موضع گيري کنيم که به جايي بر نخورد يا منتظر منجي خارجي باشيم، وضعيت هر روز بدتر خواهد شد. من بارها اين جمله زنده ياد امير پرويز پويان را نقل کرده ام که "براي آنکه باقي بمانيم بايد تعرض کنيم". خروج از فضاي رخوت و رکود عزمي جدي در اقليت و همراهي اکثريت دانشجويان را مي طلبد. کار سختي است اما تجربه تاريخ عملي بودن آنرا ثابت کرده است.

نقش انجمنها و تحکيم براي برون رفت از اين فضا چگونه است؟
تحکيم بايد ابتدا تکليف خودش را با خودش تعيين کند و مشکلات دروني خود را تا حدي از ميان بردارد. در اين صورت خواه ناخواه مي تواند در آينده ايران نقش خود را ايفا کند. در پاسخ سوال قبل گفتم بدون سلاح نمي توان مبارزه کرد. سلاح مبارزه سياسي هم ايدئولوژي و تشکيلات است. تحکيم يا بايد تشکيلات خويش را بازسازي کند و انسجام دهد و يا از صحنه سياسي، زماني که مردم وارد عمل شوند، بدون ترديد خارج خواهد شد. از سوي ديگر تکليف خويش را با مباني نظري مبارزه روشن کند. بطور مشخص بايد اين مسئله را حل کند که آيا يک تشکيلات ايدئولوژيک هست يا خير. اگر هست اعلام کند و اگر نيست بپذيرد که ايدئولوژي هاي مختلف را بکار گيرد. البته اين را هم عرض کنم که ايدئولوژيک نبودن تشکيلات به معني ايدئولوژيک نبودن افراد آن نيست. تشکل سياسي که افراد آن فاقد ايدئولوژي باشند محکوم به فناست. اگر تحکيم ايدئولوژيک نيست ملاک عزل و نصب بايد توان تشکيلاتي يا تخلف تشکيلاتي باشد و نه گرايش ايدئولوژيک. اين توجيه که دبير تشکيلات نبايد به گرايش خاصي شهره باشد، مثلا نبايد چپ باشد، به نظر من موجه نيست. در هر صورت تا تحکيم تکليف خودش را با اين دو مطلب روشن نکند نمي تواند براي برون رفت کاري کند. اگر اين مسئله ها حل شد طبيعتا يا ايدئولوژيک خواهد بود که از قشر خاصي نمايندگي کرده و بواسطه تشکيلات باعث تحرک آن قشر خواهد بود و يا ايدئولوژيک نبوده و بصورت سازماني دانشجويي عمل خواهد نمود که در اين صورت بواسطه تشکيلاتش مي تواند هماهنگي جريانهاي مختلف دانشجويي را تامين کند. اين که چقدر احتمال تحقق اين مسئله براي تحکيم وجود دارد بحث ديگري است که دانشجويان بايد در مورد آن قضاوت کنند.

ارزيابي شما از رابطه ادوار و تحکيم چيست؟
ببينيد، تحکيم با ادوار عملا رابطه خاصي دارد که با هيچ حزب ديگري قابل مقايسه نيست. اين رابطه هم از مبناي تشکيل سازمان ادوار نشات مي گيرد، عزيزان ادوار همگي اعضاي تحکيم در سالهاي گذشته بوده اند. خودم هم بالاخره به عنوان يک فارغ التحصيل دانشگاه شريف عضو ادوار بوده و هستم. تصور مي کنم اين رابطه هم مي تواند منافعي در بر داشته باشد و هم مضاري. طبيعتا حمايتهايي که در سالهاي اخير، سازمان ادوار از تحکيم داشته قابل کتمان نيست. چهره هاي تاثير گذار ادوار از قبيل مهندس موسوي، مهندس شريفي، مهندس اميني زاده، مهندس سياسي و... تا آنجائيکه من مي دانم در پي حمايت از تحکيم در عين به رسميت شناختن استقلال آن بوده اند. پاره اي دخالتها هم که از منظر من نابجا بوده است را نبايد به حساب سازمان ادوار گذاشت. در هر صورت اميدوارم اين رابطه دوستانه توام با حفظ موازين ادامه يابد.

به نظر شما چرا برخي مدعي هستند که در اعضاي تحکيم نوعي نگاه به خارج وجود دارد؟
من با اين امر مخالفم. به عنوان مثال چه کسي مي تواند بگويد خود من به عنوان عضو شوراي مرکزي تحکيم نگاه به خارج دارم. به نظر من تسري دادن نگاه معدود افرادي که زماني عضو تحکيم بوده اند به کليت آن بسيار اشتباه است. البته فکر مي کنم پاره اي مواضع که از سوي تحکيم در سالهاي گذشته اتخاذ شده بود قابل دفاع نيست. پاره اي حرکتهاي فردي را هم شخصا نمي پسندم. اما اگر به مواضع يکسال و نيم اخير تحکيم مراجعه کنيد، مطمئنا چنين برداشتي نمي توان داشت. بيانيه اي که در مورد مسائل هسته اي در سال گذشته صادر شد و يا بيانيه اي که در رابطه با دخالت امريکا و کلا بيگانگان منتشر شد، مويد اين ادعاست. البته شايد در بعضي حوادث بايد موضعگيري صريح و رسمي مي داشتيم اما بطور کلي تحکيم را مجموعه اي نمي دانم که نگاه به خارج در آن وزن چنداني داشته باشد.