دانا شهسواري
dana.shahsavari@gmail.com

ارتباط ايران و آمريکا درسايه پرونده هسته اي ايران و نيز نقش کشورهاي منطقه، اعراب و اسرائيل در اين جريان، محور بحثي است که با دکتر هوشنگ امير احمدي داشته ايم. به اعتقاد او "آمريکا اکنون آماده حمله به ايران نيست به همين علت در پي آن است که با شکيبايي مشکل هسته اي ايران را هرچه بيشتر جهاني کند تا ايران منزوي شود". اين گفت و گو در پي آمده است.

در بحراني که دستگيري ملوانان انگليسي ايجاد کرد برخي معتقد بودند انگليس شکيبايي بسياري نشان داد و برعکس آمريکا بسيار ناشکيبا بود و حتي منتظر چراغ سبز انگليس براي حمله نظامي به ايران بود. نظر شما در اين مورد چيست؟
به نظر من آمريکايي ها کلا در قضيه ملوانان سر و صداي زيادي نکردند، هر چند بخشي از شخصيت ها در آمريکا که لابي اسرائيل هستند و دشمنان ايران محسوب مي شوند سعي کردند اين قضيه را بسيار عمده کنند. اما دولتمردان آمريکا، جز در يکي دو مورد بحث ديگري نداشتند. اما مهم مطبوعات آمريکا است که من چيزي در آنها مبني بر اينکه بايد حمله نظامي به ايران صورت گيرد، نديدم. البته بخش کوچکي در آمريکا هستند که بر اين اعتقادندکه از هر بهانه اي بايد استفاده کرد و ضربه اي به ايران زد. اما در هر حال سر و صداي آمريکايي ها در اين ماجرا، سر و صداي حمله نظامي نبود. در عين حال اين را هم بايد در نظر داشت که رفتار انگليسي ها با آمريکاييها يکي نيست. انگليسي ها صبورتر، زرنگ تر، آرام تر و رفتارشان ديپلماتيک تر است.

به نظر مي رسيد در بحران ملوانان انگليسيها ضمن اينکه سعي دارند ايران را به سمت آزادي ملوانان ببرند، از ديگر سو سعي در اداره آمريکا داشتند به نحوي که سر و صداي زيادي بر پا نکند.
آمريکاييها به انگليسيها گفته بودند شما زيادي ضعف نشان مي دهيد. انگليسيها هم در جواب گفتندنه انگليس و نه آمريکا نبايد روي اين جريان، فشار بر ايران را افزايش دهند. لذابين انگليس و آمريکا هماهنگي صورت گرفت.در واقع مي توان گفت در موقعيت کنوني خط آخر سياست آمريکا و انگليس در رابطه با ايران سياست صبر است. البته آمريکايي ها در رابطه با ايران سياست صبر دراز مدت تري دارند.چرا؟ چون اکنون آماده حمله به ايران نيستند و لذا مي خواهند با شکيبايي مشکل هسته اي ايران را هرچه بيشتر جهاني کنند تا ايران منزوي شود. هدف آمريکا اين است که با ادامه اين روش هر زمان توان حمله به ايران را يافت، هم ايران به اندازه کافي منزوي شده باشد و هم اينکه دنيا با آمريکا همزبان و همصدا باشد. ببينيد آمريکا مي توانست اين دو قطعنامه آخر 1737 و 1747 را براي ايران بسيار سخت تر کند، اما اگر فشار بيشتري براي تحريم هاي سخت تر مي آورد حتما چند راي را در شوراي امنيت از دست مي داد. البته سفت و سختي تحريم ها براي آمريکا مهم نبود، براي آنها اين مساله مهم بود که همه اعضاي شوراي امنيت بر عليه ايران راي دهند. از اين رو مي توان گفت آمريکا در حال پيش بردن سياست اجماع است نه سياست تحريم. عدم درک اين مساله، مشکل اصلي مسوولان ايراني است. به نظر من آمريکا قصد دارد يک روزي در آينده با ايران دعواي نظامي داشته باشد، بنابراين تنظيم سياست دراز مدت اجماع جهاني عليه ايران براي آمريکا بسيار مهم تر از وضع تحريم ها است.

واقعا لابي اسرائيل چقدر در آمريکا نفوذ دارد؟

نفوذ بسيار زيادي دارد. آنها کنگره و کاخ سفيد را کاملا در اختيار دارند. لابي اسرائيل به نام اسرائيل لابي نمي کند بلکه به نام و در چارچوب منافع آمريکا، اما براي اسرائيل وارد ميدان مي شود. به همين علت قدرتمند هستند. اين لابي به شدت عليه ايران است و اصولا در بيست سال گذشته بخاطر ايران و بر سر مساله ايران شکل گرفته و علت وجودي آن، ايران است. اگر مشکل رابطه ايران و آمريکا حل شود، معلوم نيست اين لابي ديگر چه خواهد کرد.

يعني موجوديت اين لابي در صورت برقراري رابطه بين ايران و آمريکا در خطر قرار خواهد گرفت؟
بله، قدرت آنها صد در صد کاهش خواهد يافت. يعني اصولا علت وجودي آنها ديگر از بين خواهد رفت.

آن سياست دراز مدت آمريکايي ها که اشاره کرديد تا چه زماني است؟ آيا در دولت بوش بايد چه سرانجام برسد؟
من فکر مي کنم قبل از اينکه دولت بوش برود يا بايد با ايران به مصالحه اي برسد و يا اينکه جريان ايران را به شکلي پيچيده، غامض و خراب کند که دولت بعدي اگر هم دموکرات باشد نتواند به سادگي آن را حل کند. برنامه بوش اين است که با قدرت مساله ايران را حل کند، اما اگر نتوانست به پيچيده شدن اين مساله کمک مي کند. حتي ممکن است حمله هوايي محدودي به ايران صورت گيرد. به همين دليل ايراني ها بايد با اين فرض حرکت کنند که تا يک سال و نيم آينده برخوردي نظامي با آمريکا خواهند داشت. اگر اين برخورد صورت نگيرد البته بسيار عالي است، اما متاسفانه داده ها حکايت از اين دارد که احتمال برخورد به اندازه احتمال عدم برخورد است.

يعني به نظر شما آمريکا تصميم را گرفته و تنها زمانش هنوز تعيين نشده است؟
بله. اما به نظر من در حال حاضر آمريکا هم آماده صلح است و هم آماده جنگ.اين آمادگي از انتخابات نوامبر گذشته وجود داشت. در واقع انتخابات نوامبر و پيروزي دموکرات ها سبب شد دست راستي هاي آمريکا گمان کنند در نتيجه ضعيف شدن جمهوري خواهان شايد ديگر نتوانند ضربه اي به آمريکا بزنند، بنابراين يک دوراهي براي ايران ايجاد کردند تا ايران يکي از اين دو را انتخاب کند. اکنون اين دوراهي ايجاد شده است. ايران و آمريکا در آينده نزديک يا بايد جنگ کند يا صلح. اکنون ديگر سياست نه جنگ، نه صلح کار نمي کند.

شما ديدار آقاي عراقچي و خليل زاد را در بغداد و احتمالا ديدارهايي در کنفرانس شرم الشيخ را در همين راستا ارزيابي مي کنيد؟
بله، من اعتقاد دارم هنوز آمريکايي ها در موقعيتي هستند که اگر ايران بر سر غني سازي به يک سازش معقول ملي دست يابد، مجبور مي شوند بر سر مسايل ديگر هم با ايران پشت ميز مذاکره بنشيند و جريان يک گفتگو در جهت صلح را به پيش ببرند.

دموکراتها با سياست جديد بوش هماهنگي دارند؟
اين هماهنگي بسيار زياد است. به نظر من در آمريکا خط کشي بر عليه ايران حزبي نيست هم در درون دموکراتها و هم در درون جمهوريخواهان افرادي هستند که دوست دارند با ايران بجنگند و افرادي هم هستند که اصلا تمايلي به جنگيدن با ايران ندارند.

ديدار خانم پلوسي با توجه به نزديکي و هم پيماني ايران و سوريه را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ دولت با اين سفر مخالف بود اما به نظر مي رسد اين فقط ظاهر قضيه بود.
اولا من ديگر سوريه را متحد ايران نمي دانم. سوريه يک متحد فرصت طلب بود. سوريه به دنبال اين است که مشکل خود را با اسرائيل حل کند، نه مشکل ايران را با آمريکا.

به نظر من سوري ها هيچ علاقه اي ندارند که بين ايران و آمريکا هيچ نوع رابطه و صلحي برقرار شود. براي اينکه در اين صورت سوري ها بسيار تنها مي شوند. از اين رو استراتژي سوري ها اين است که قبل از اينکه ايران و آمريکا به هم نزديک شوند بتوانند به اسراييل نزديک شوند. اکنون تمام مشکل سوري ها، بلندي هاي جولان است. اگر سوريه تنها يک قسمت از جولان را بگيرد تمام مشکلش با اسرائيل حل مي شود. از اين رو سفر پلوسي به سوريه اصلا پيام خوبي براي ايران نداشت. به نظر من هرگز بشار اسد پيشنهاد نداده است که ميانجي ارتباط بين ايران و آمريکا شود. ضمن آنکه اسرائيل هم مثل سوريه آماده برقراري رابطه و لذا پس دادن بخشي از بلنديهاي جولان است.

بعضي از تحليل گران در مورد رفتار ايران در ارتباط با بازداشت ملوانان انگليسي معتقدند ايران اين پيام را داد که آماده جنگ است. ارزيابي شما چيست؟
من چنين اعتقادي ندارم. تمام ايران نظر واحدي در اين باره نداشتند. بيشتر نيروهاي محافظه کار اين ماجرا را اداره کردند. خط کشي بين نيروهاي طرفدار دموکراسي و محافظه کار که در طول 10 سال گذشته وجود داشته، اکنون جاي خود را به خط کشي جديدي داده است. خط کشي بين نيروهاي طرفدار عادي سازي روابط و نيروهاي طرفدار تنش آفريني. به اعتقاد من کساني که ملوانان انگليسي را بازداشت کردند از جمله نيروهاي تنش آفرين هستند. اينها معتقدند که بايد با آمريکا، انگليس و ديگران با قلدري حرف زد. اينها مي گويند اگر مجبور به جنگ شديم بايد جنگ کنيم. اينها دنبال صدور اصول انقلاب خود هستند. تفکر اين نيرو، تفکر انقلابي، راديکال و مذهبي است. بنابراين من با اين مساله که ملوانان را دستگير کردند تا اعلام جنگ کنند تا حدودي موافقم اما به نظر من، دستگيري ملوانان دقيقا در راستاي ايجاد تنش بود.

شايد دنبال يک فرصت تايم اوت بودند؟
بله، احتمال دارد. از سوي ديگر هم به نظر من دليل ديگر دستگيري ملوانان اين بود که قصد داشتند توجه عموم را در داخل از قطعنامه 1747 به طرف اين جريان منحرف کنند.

چرا؟ چه هدفي را در اين انحراف جستجو مي کردند؟
نيرويي در ايران وجود دارد که طرفدار عادي سازي وضعيت است. اين نيرو آماده بود که پس از صدور قطعنامه 1747 حمله مطبوعاتي بسيار وسيعي را بر عليه احمدي نژاد کليد بزند. جريان ملوانان افراد طرفدار عادي سازي وضعيت را خلع سلاح کرد. جريان ملوانان سبب شد بحث ها به جاي ديگري کشيده شود. به نظر من اگر ملوانان نبودند بحث ها به جاهاي ديگري کشيده مي شد. از اين رو به نظر من جريان ملوانان مصرف داخلي داشت و منجر به خلع سلاح نيروهاي طرفدار عادي سازي شد.

منظور شما از نيروهاي طرفدار عادي سازي، اصلاح طلبان است؟
بله، نيروهايي مثل مشارکت، کارگزاران، خاتمي، کروبي و نيروهاي طرفدار آنها به دنبال عادي سازي و دموکراسي هستند اما در مقابل نيروهايي مثل احمدي نژاد، مصباح يزدي، بسيج، انصار، بخشي از سپاه و... به نظر من تنش آفريني مي کنند. اين خط کشي هنوز هم بين دموکراتها و غير دموکراتها است. اما نيروهايي که اکنون وارد جريان عادي سازي شدند همه لزوما به دموکراسي اعتقاد ندارند. مثل آقاي هاشمي که اکنون با دموکراسي خواهان در يک جبهه است اما نه براي دموکراسي بلکه براي عادي سازي.

يعني يک اتحاد تاکتيکي؟
اين اتحاد، از اساس تاکتيکي است اما سر مساله عادي سازي، استراتژيک است. به اين معنا که در تحليل نهايي اين افراد و نيروها در يکجا قرار ندارند.

به نظر شما اگر نيروهاي محافظه کار در ايران در موقعيت گفت وگو با آمريکا قرار گيرند حاضرند اين ارتباط را بنام خود تمام کنند؟
به نظر من مادامي که دعوا بين نيروهاي طرفدار عادي سازي و طرفداران تنش آفريني[ اصلاح طلبان و محافظه کاران] در ايران به نتيجه اي نرسيده باشد آمريکا با هيچکدام مذاکره نخواهد کرد. به نظر من اکنون در ايران، حداقل يکي از اين دو نيرو بايد بطور ايدئولوژيک برنده شود. آمريکا اکنون با جناح اصلاح طلب مذاکره نمي کند چون قدرت ندارد. از طرفي آمريکا جناح محافظه کار را نيز براي مذاکره قبول ندارد؛ لذا منتظر است تا دعوا بين طرفداران عادي سازي و طرفداران تنش آفريني پايان يابد.

علاوه بر سفر خانم پلوسي به سوريهو تلاش وبراي دور کردن سوريه از ايران، دو نشست ديگر در اسلام آباد پاکستان و نيز عربستان با حضور سران کشورهاي همسايه ايران و کشورهاي عربي تشکيل شد. ايران علي رغم درخواست احمدي نژاد براي حضور در نشست عربستان به هيچکدام دعوت نشد. ارزيابي شما از اين مساله و مواضع کشور هاي همسايه ايران و اعراب چيست؟ در راستاي همگرايي بر عليه ايران است؟
بله، حتي وسيع تر از اين هم هست. در پي انقلاب ايران اتفاقي رخ داد که توجه کمي به آن شد. قبل از انقلاب، دولت ايران به دنبال اقتصاد و نزديکي به دنيا و ارتباط متقابل بود. در آن زمان اعراب کجا بودند؟ اعراب دهه 1970 کجا قرار داشتند؟ دقيقا نقطه مقابل ايران. اعراب با آمريکا، اسرائيل و... دعوا داشتند. متهم به تروريسم بودند...اما بعد از انقلاب، جابجايي کاملي بين جايگاه اعراب و ايران اتفاق افتاده است. يعني اعراب امروز در جايگاه ايران 1970 قرار دارند و ايران امروز در جايگاه اعراب 1970. يعني اکنون ما با اتهاماتي همچون جنگ طلبي، تروريسم، طرفداري از نيروهاي انقلابي منطقه و.... مواجه هستيم. يعني اکنون ديگر ما دنبال اقتصاد نيستيم با سياسي گري و نظامي گري در جهت تجزيه جهاني فکر و عمل مي کنيم. اعراب به سرعت دنبال ارتباط با دنيا هستند. اما اعراب هرچه که بيشتر دنبال اقتصاد رفتند، نفوذ سرمايه ها و شخصيت هاي يهودي در دنياي عرب و آمريکا افزايش يافته است. اين نزديکي اقتصادي به نزديکي سياسي اعراب، آمريکا و اسرائيل با يکديگر منتهي شده است. بنابراين نه تنها دنياي عرب در مقابل ايران قرار مي گيرد بلکه حتي اعراب در حال هماهنگي و قرار گرفتن در کنار اسرائيل هستند. اکنون اين همراهي دلايل قوي اقتصادي دارد. اکنون حدود يک ربع قرن است که ديگر هيچ دولت عرب با اسرائيل وارد جنگ نشده است. حماس، حزب الله و نيروهاي خياباني که دولت رسمي عربي نيستند. ما اکنون چيزي به نام دعواي اعراب و اسرائيل در سطح دولتها نداريم. اصلا دعواي اعراب و اسرائيل تمام شد و رفت.

آيا ادامه اين روند به پايان دعواي اعراب با اسرائيل منجر نخواهد شد؟
بله، اما نه به اين سادگي و زودي. مگر اينکه مساله فلسطين حل شود. دعواي اعراب و اسرائيل تمام شده است. ديگر هيچوقت اعراب و اسرائيل به عنوان دولت با هم جنگي نخواهند داشت. اما جنگي که هنوز باقي مانده است جنگ مردم عادي با اسرائيل است. اين جنگ مادامي که مساله فلسطيني ها با اسرائيل حل نشده است ادامه خواهد يافت. از اين رو به نظر من دعوايي که مانده است دعواي اسرائيل و فلسطين است نه دعواي اسرائيل و عرب. اين دعوا کوچک تر و مشخص تر است. به همين دليل هم بسيار آسانتر مي توان به حل آن اقدام کرد. به اعتقاد من حماس و اسرائيل در آينده نزديک مي پذيرند که با هم مذاکره کنند. حتي به نظر من حماس موضع فتح را هم در مورد فلسطين مي پذيرد. سورپرايز بزرگي که ايران بر سر راه خود دارد اين است که حماس و اسرائيل با يکديگر بسازند. به نظر من اين اتفاق به زودي محقق خواهد شد.

اين اتفاقي است که شايد در ميان نيروهاي محافظه کار و اصلاح طلب ايراني تحقق نيابد!
نه. اين نيروها عقب ماندند و در آينده هم غافلگير خواهند شد. نيروهاي محافظه کار در ايران در صورت نزديکي حماس به اسرائيل شوکه مي شوند. سوريه و اسرائيل هم به يکديگر نزديک مي شوند.سفر خانم پلوسي به سوريه در همين ارتباط بود. اسرائيل آماده است بلندي هاي جولان را به سوريه بازگرداند. حرف پلوسي به بشاراسد اين بود که سوريه چقدر از بلندي هاي جولان را پس بگيرد و در مقابل اسرائيل را به رسميت بشناسد. اکنون سوريه روي مقدار اين زمينها در حال مذاکره است و روي به رسميت شناختن اسرائيل بحثي ندارد. اين شوک دوم بر محافظه کاران ايران خواهد بود.

بر اساس تحليل شما مي توان گفت نيروي جديدي شکل گرفته است. يعني پس از اتحاديه اروپا، آمريکا، روسيه و چين اکنون اتحاديه عرب نيز در حال اتخاذ موضعي تعيين کننده در ارتباط با پرونده هسته اي ايران است. شما چه برداشتي از تاثير گذاري اعراب داريد؟
آمريکا سياست چند لبه و پيچيده اي را در موردايران اتخاذ کرده است. يکي اينکه قصد دارد ايران را در سطح بين المللي ايزوله کند و در راستاي اين ايزوله کردن در حال شکل دادن به يک اجماع بين المللي عليه ايران است. اعراب و همسايگان ايران را هم در راستاي مخالفت با ايران متحد مي کند. همچنين آمريکا سياستهاي دو جانبه اي را عليه ايران در پيش گرفته است. مثلا سازمان ملل ايران را تحريم مي کند و از آن طرف آمريکا بر شدت اين تحريم ها مي افزايد و با فشار به بانک هاي دنيا خواستار قطع ارتباط مالي با بانک هاي ايران مي شود. يا مثلا"سيا" به گروه جندالله تحت رهبري عبدالمالک ريگي در بلوچستان کمک مي کند تا در ايران بي ثباتي ايجاد کند. به اعتقاد من در وضعيت سوم، آمريکا در حال پيش بردن برنامه و ديپلماسي زور است. يعني هم خواستار مذاکره است و هم آماده جنگ.

يعني همان چماق و هويج؟
نه، فراتر از آن است. شايد بتوان گفت سياست يک هويج با چماق هاي فراوان. اکنون آمريکا هويج بزرگي به ايران نمي دهد. زماني آمريکايي ها و اروپايي ها پکيج تشويقي بزرگي به ايران دادند. ايران آن بسته مشوق ها را نپذيرفت و قطعنامه صادر شد. اکنون ديگر آن بسته پيشنهادي هم مطرح نيست. فرمول جديد توقف تحريم ها در قبال توقف غني سازي است. يعني ايران هيچ چيزي بدست نخواهد آورد. اکنون تعليق تحريم در قبال تعليق غني سازي است در حالي که يک سال قبل به ايران مي گفتند شما تعليق کنيد ما همه مشوق هاي صنعتي و اقتصادي را به شما مي دهيم. يعني ايران اکنون در اين دعوا باخته است. ايران با اين فرصت سوزي ها و... نهايتا با توجه به فشارهايي که وارد مي شود مجبور مي شود يا جنگ کند و هزينه بسيار زيادي بدهد و يا اينکه همه چيز را بپذيرد.