دانا شهسواري
dana.shahsavari@gmail.com

عصر يك روز سرد، گفت و گويمان با محمد سلامتي، دبير كل سازمان مجاهدين انقلاب در طبقه چهارم اين سازمان آغاز شد. محمد سلامتي در طول مصاحبه بسيار آرام و شمرده حرف مي زد؛ همان آرامشي که در نوع تحليلش از وقايع و فضاي سياسي امروز هم مي توان مشاهده كرد. او به تمام سئوالاتمان پاسخ داد و تصوير كلي حاكم بر فضاي سياسي را، كه تداعي گر نوعي تشويش در درون او بود ترسيم كرد، تشويش او نه فقط از امروز بلكه از آينده هم بود. اين گفت و گو را مي خوانيم.

آنچه كه درانتخابات 24 آذربيش ازهمه چيز در جبهه اصلاح طلبان مثال زدني شد، ائتلافي بود كه با تمام انتقاداتي كه برآن وارد است به هر حال شكل گرفت. شما چه تصويري ازادامه اين ائتلاف داريد؟
اين ائتلاف بسيار به موقع انجام شد، تا جايي كه براي بسياري اساسا قابل پيش بيني نبود. شكل گيري اين ائتلاف در درجه اول به انعطافي كه گروه ها و احزاب اصلاح طلب از خود نشان دادند، برمي گردد. در درجه دوم نيز تجربه اي كه گروه هاي اصلاح طلب در3 انتخابات گذشته كسب كرده بودند، به شكل گيري آن كمك كرد. اصلاح طلبان به اين نتيجه رسيده بودند كه عدم ائتلاف منجر به شكست خواهد شد. اين مساله حتي تاجايي بود كه بسياري از احزاب اصلاح طلب اعلام كردند به دنبال سهم خواهي نيستند و تاكيدي بر حضور اعضاي خود در ليست نهايي كانديدا ها ندارند. ازديگرسو، وقتي يك جناح فاقد قدرت است، براي گروههاي وابسته شرايط وحدت واتحاد مهياتراست و راحت تر مي توانند با هم ائتلاف كنند.

اين انعطاف پذيري و عدم سهم خواهي اتفاق جديدي در اين جناح بود كه پيش از اين وجود نداشت؟
عدم سهم خواهي احزاب پس از تجربه 3 انتخابات گذشته، به وجودآمد. يعني، اززماني كه جبهه اصلاحات شكل گرفت، تاامروز تنها در يك مورد ائتلافي رخ داده كه بحث هرگونه سهم خواهي در آن وجود نداشته است، كه آن هم همين انتخابات 24 آذر بود. از اين رو مي توان گفت موقعيت و باب جديدي بود كه در مقابل اصلاح طلبان گشوده شد.

يعني مي توان آن را به عنوان درس گرفتن اصلاح طلبان از گذشته ارزيابي كرد؟
بخشي از آن درس گرفتن از شكست ها بود. بخش ديگرهم يك نگراني عمومي در مورد آينده كشور، كه براي همه گروههاي اصلاح طلب امري جدي تلقي مي شود.

استدلال شما اين بود:اكنون كه قدرت در دست اصلاح طلبان نيست به تفاهم و ائتلاف رسيدن آنان نيز آسان تر است، واين ائتلاف را هم درهمين راستا ارزيابي كرديد. به نظر شما انتخاب برخي چهره هاي اصلاح طلب در انتخابات 24آذر و برهم خوردن توازن سياسي كشور نمي تواند تاثير بدي بر ائتلاف اصلاح طلبان بگذارد؟ به هر حال اكنون اصلاح طلبان نيز بخشي كوچك را دوباره بدست آورده اند؟
نه. به گمان من چنين نخواهد شد. مجلس شوراي اسلامي، دولت و شورا ها بخشي از مراكز قدرت هستند. اصلاح طلبان اكنون در مجلس و دولت قدرتي ندارند. بخش اعظمي از شورا ها هم دراختيار اصلاح طلبان نيست. از اين رو به نظر من موجبات تفرق دوباره، به اين بهانه ايجاد نخواهد شد. وقتي دولت و مجلس در اختيار يك جناح باشد، فضا براي تفرق مهيا تر خواهد بود. اما از آنجا كه اصلاح طلبان پيش از اين تا حدي اين مراحل را طي كرده اند، اگر دوباره دولت و مجلس در اختيار آنان قرار گيرد برخي مسائل گذشته تكرار نخواهد شد. اصلاح طلبان نسبت به گذشته فرق هاي بسياري كرده اند.

هاشمي از اصلاح طلبان جدا نيست

اكنون در حالي كه اصلاح طلبان مدعي پيروزي قابل قبولي در انتخابات شورا ها هستند، بسياري از تحليل گران سياسي معتقدند اصلاح طلباني كه به شورا ها راه يافته اند در واقع از افراد نزديك به دولت سازندگي و كارگزاران هستند. شما تحليل ديگري داريد؟
به تصور من برخي كه به اين صورت به طرح موضوع مي پردازند، درواقع قصد ايجاد اختلاف بين اصلاح طلبان را دارند. آقاي هاشمي رفسنجاني مورد حمايت جدي اصلاح طلبان در انتخابات خبرگان بود. درارتباط با انتخابات شورا ها نيز ايشان طرف مشورت اصلاح طلبان بود. اصلاح طلبان به نظرات و توصيه هاي ايشان دررابطه با نحوه حركت خود توجه مي كردند. بنابراين نبايد آقاي هاشمي رفسنجاني را از اصلاح طلبان جدا تلقي كرد. از سوي ديگر اصلاح طلباني كه به عنوان مثال وارد شوراي شهر تهران شدند و در دولتهاي هاشمي و خاتمي حضور داشتند، همواره در مجموعه اصلاح طلبان حضورفعال داشته و دارند.

آنچه كه به نظر شما انباشت تجربه اصلاح طلبان در طول سالهاي گذشته نام گرفته، يقينا در مورد جناح راست هم رخ داده است. حالا در نقطه تعامل اصلاح طلبان، راست ها به تشتت رسيدند. نقطه جوش آن در همين انتخابات گذشته بود. به نظر شمااين مساله را چگونه بايد ارزيابي كرد؟
اصلاح طلبان طيف گسترده اي از گروه هايي هستند كه جا افتاده اند و تجربيات گروهي و جناحي را سالهاست كه با خود همراه دارند. اصلاح طلبان از اين نظر مرحله اي از پختگي خود را طي مي كنند كه مي توانند از موضع بهتر و جاافتاده تري با گروههاي همسو وهم جناحي هاي خود تعامل داشته باشند. درجناح مقابل تا پيش از اين همواره يكپارچگي وجود داشت، اما طيف راست سنتي كه شاكله جناح راست و اصولگرا را تشكيل مي داد، از چند سال پيش به اين سو، با ديگر طيف ها دچار انشقاق شده است. اين انشقاق، انشقاقي سطحي نيست. بلكه بسيار عميق است. به بيان ديگر تضاد هاي بسيارعميق سياسي و اقتصادي موجبات اين انشقاق را پديد آورده است و زمينه هاي دوري بيشترآنها را نيز فراهم ميكند.

يعني از قبل وجود داشت و اكنون بارز شده است؟
زمينه هاي اين مساله به تدريج فراهم شد. اين انشقاق در انتخابات دور دوم شورا ها به مقدارمحدودي خود را نشان داد و سپس در انتخابات هفتمين دوره مجلس شوراي اسلامي پررنگ تر شد. تا اينكه در انتخابات رياست جمهوري گذشته بطور كامل مشخص شد. به علت همين انشقاق ها و اختلافات بنيادين، آنها نتوانستند به توافقي در مورد كانديداي واحد دست يابند. در انتخابات سومين دوره شورا ها شكل اين انشقاق و اختلاف بسيار نمايان تر شد. بسياري از مدتها قبل تر مي دانستند كه به توافق رسيدن اصولگرا ها محال است. چرا كه پايگاههاي اجتماعي هر يك از طيف هاي اين جناح بطور كلي با ديگري متفاوت شده است. مواضع خاص اقتصادي آنها و به همان نسبت مواضع سياسي داخلي و خارجي آنها هم نسبت به يكديگر متفاوت شده است. بنابراين اين انشقاق ادامه خواهد يافت و در نهايت هر كدام از اين طيف ها را به شكلي مستقل، شكل خواهد داد. از اين رو در آينده نزديك هر گونه همكاري طيف هاي راست با يكديگر دور از انتظار است. چون اين طيف ها به علت مواضع خاص اقتصادي خودشان، سفره خود را از راست سنتي جدا كرده اند و به همين علت هم در كوتاه مدت امكان بازگشت ندارند. اما ايجاد شكاف در يك جناح يكباره صورت نمي گيرد بلكه رشته هاي وابستگي يك به يك گسسته مي شود. اكنون چند رشته اي هنوز باقي ست اما به زودي گسسته مي شود. البته اين طيف هاي جديد اعتقادي به كار تشكيلاتي ندارند و در واقع نان وابستگي و تغذيه از دولت را مي خورند. اما در نهايت همه مجبور مي شوند، متشكل شوند. چرا كه ارگان ها و تشكيلاتي كه به تغذيه مالي آنها كمك مي كردند به مرور با توجه به خواست جامعه از آنها تبري مي جويند.

بر اين اساس آنچه كه تحت عنوان طيف جديدي از محافظه كاران در سه سال گذشته از راست سنتي بيرون آمده است چيست؟
اينها همه در قالب راست سنتي فعاليت مي كردند. راست سنتي معتقد به اقتصاد تجاري است. اينها به تدريج كه مستقل تر شدند، ساز دوري از متحدين خود را سر دادند. اين زير گروه ها وابسته به بازار نيستند و استقلال مالي ندارند، بلكه وابسته به سيستم دولتي و تغذيه از اين مسير هستند. از لحاظ سازماني هم وابسته به برخي از نهادهاي قدرت هستند. اين گروه روي پا ايستادن خود را به صورت وابستگي به نهاد ها و مراكز قانوني قدرت تعريف كرده است. از اين رو درواقع مي توان گفت بوروكرات هايي هستند كه گليم خود را ازطريق تشكيلات دولتي بيرون مي كشند.

شعارهاي دولت، ضد منافع راست

چه ويژ گي هايي دارند؟
شعار هاي خاصي مي دهند. آنها ازآنجا كه ديگر با راست سنتي موافق و هم گام نيستند بنابراين شعارهايي مي دهند كه منافع راست سنتي را تامين نمي كند. از ديگر سو چون با سرمايه داري صنعتي آشنايي ندارند، بنابراين با آن هم مخالفت مي كنند. اينها سعي مي كنند براي پيشبرد امور با شعار، به قشرهاي متوسط و محروم متوسل شوند. درنتيجه شعار طرفداري از آنها را سر مي دهند. اما چون داراي تشكيلات جا افتاده اي نيستند و براساس برنامه مشخصي هم عمل نمي كنند و فقط شعار مي دهند، از اين رو در زمان عمل، كاري انجام مي دهند كه به ضرر طبقات متوسط و محروم تمام مي شود. چون برنامه ندارند و فاقد چهارچوب فكري براي دفاع از همين طبقاتي كه سنگشان را به سينه مي زنند، هستند. آنها بوروكرات هستند و درد اين طبقات را درك نمي كنند.

يعني حتي نوعي پوپوليسم جعلي؟
يعني اينها از آنجا كه جدا از چهارچوب هاي منطقي براي درك منافع طبقات هستند، بنابراين قادر به برآوردن شعارهاي خود نيستند. عملي كه انجام مي دهند با شعاري كه مي دهند كاملا متناقض است و در نهايت موجب عدم تحقق اهداف شعار هاي خود مي شوند. به عنوان مثال وقتي وام مسكن مي دهند چون شيوه كار آنها غلط است موجب بالا رفتن قيمت مسكن مي شوند. شعار كنترل قيمت ها را مي دهند و خواهان حذف بيكاري هستند، اما براي پايين آوردن قيمت به واردات متوسل مي شوند، كه موجب ركود صنايع داخلي و بيكاري كارگران مي شود. اين طيف همه چيز را از روزنه قدرت مي بيند، از اين رو به نوعي نظامي گري و ترويج آن در اركان قدرت و دولت دامن مي زند.

هيچ دولتي كشورها را تحريك نمي كند

مساله مهم ديگر اين است كه در زمان دولت هاي هاشمي و خاتمي همواره در اغلب انتخابات ها، حاميان رئيس جمهور كرسي هاي زيادي را از آن خود مي كردند. اما اين اتفاق در مورد دولت احمدي نژاد رخ نداد. آيا اين مساله نتيجه همين تحليل شما بود؟
دولت هاي قبلي برنامه داشتندو در چهارچوب همان برنامه حركت مي كردند. در اثر اين عملكرد همواره با وجود برخورد انتقادي با آن، بخش قابل ملاحظه اي از جامعه قانع مي شد. به هر حال در آن زمان افزايش توليد، كاهش بيكاري و كاهش تورم حتي با نرخ كم وجود داشت. اما امروزبه دليل عدم تطابق شعار ها و نوع عملكرد ها و ترويج روحيه ماجراجويانه، كار ها به سرعت پيچيده مي شود. اين مساله براي مردم هم قابل مشاهده است. يعني به سرعت بيكاري و تورم افزايش مي يابد وبخشي از توليد متوقف مي شود. روابط ما در عرصه هاي بين المللي به تيرگي مي گرايد. در داخل نيزمحدوديت هاي قلم و بيان اعمال مي شودو حتي با صراحت، آزادي قلم و بيان تهديد مي شود. يعني تفوق يك حالت ناشيانه. هيچ دولتي وجود ندارد كه صريح و بي پرده عليه تحزب حرف بزند و يا كشور هاي ديگر را عليه خودش تحريك كند. افكار عمومي از اين مساله احساس خطر مي كند.

شما اين سرعت را خاص اين تيپ دولت ها مي دانيد؟
بله.

پس از اين طيف، طيف ديگري كه عموما در پي انتخابات 24 آذر با در اختيار گرفتن اكثريت كرسي هاي شوراها شكل يافته تر رخ نموده و تحت عنوان راست ميانه معرفي مي شود، ازبدنه راست سنتي بيرون آمده است. اكنون مهمترين پايگاه اين گروه شوراي شهر و شهرداري تهران است. شما اين طيف را در كجاي مختصات و يا همان موزائيك جناح راست سنتي قرار مي دهيد؟
وقتي صحبت از جناح مي كنيم، مقصود طيف گسترده اي از طيف ها و گروه ها و شخصيت ها است. اين چنين طيف گسترده اي از افراد، مثلا در جناح اصلاح طلب از افرادي كه بسيارارزشي ترهستند تا افرادي كه مسائل اقتصادي و فرهنگي را مدنظر قرار مي دهند، شكل يافته است. در اصولگرايان هم همين مسايل وجود دارد. اما بين دو جناح يك مرزبندي وجود دارد. در دو طرف مرز، گروهها و افرادي روبروي هم قرار گرفته اند كه به يكديگر نزديك هستند. به همين علت درجناح راست، اصولگرايان اصلاح طلب وجود دارند كه به سمت اصلاح طلبان گرايش دارند ودر جناح اصلاح طلب هم عده اي اصلاح طلب اصولگرا هستند.

مثلا چه كساني؟
عده اي هستند. همان كساني كه عنوان مي كنند به ارزشها و معيار هاي انقلاب بهاي بيشتري مي دهند. به همين علت مي بينيم كه در اينجا، در نوار مرزي بين اصلاح طلبان و اصولگرايان، مرزبندي ها تا حدي به هم مي ريزد. يعني عده اي مي توانند از اين سو به آن سو درغلتند.

اين موجب تعامل هم خواهد شد؟
بله، در اينجا تعامل ايجاد مي شود. تعامل اصلاح طلبان اصولگرا و اصولگرايان اصلاح طلب. يعني نيروهاي دو طرف مرز از اصولگرايان و اصلاح طلبان مي توانند با هم مراوده داشته باشند. اين مراوده را طيف اصلاح طلب تائيد مي كند، چون مي داند كه اين تعامل ها به نفع جريان اصلاح طلبي است.

اصولگرايان چطور؟ آنها هم تائيد مي كنند؟
اصولگراين چون جا افتاده نيستند و بين خودشان نيز مرزبندي هايي دارند، هنوز در بحث تاييد، ميان آنان هماهنگي وجود ندارد. براي اصلاح طلبان چون تجربه چنين زمانهايي وجود داشته راحت تر ائتلاف و تائيد اين چنين تعامل هايي رخ مي دهد. اما براي اصولگرايان تازه زمان تجربه در حال ايجاد شدن است.

نتيجه تعامل نيروهاي دو طرف مرز كه تاكنون ملموس نبود، اگر به نظر شما اين تعامل مي تواند ملموس و مفيد باشد، تاثيرآن چگونه خواهد بود؟
به هر حال نتيجه اين تعامل همكاري متقابل در زمينه هاي مختلف و مشترك مي تواند باشد. عمران شهري و هماهنگي در اين زمينه مي تواند شروعي خوب و جدي باشد.

يعني هنوز نوعي تمرين است؟
تمرين است. البته قابل گسترش در بسياري از زمينه هاي ديگر هم است. تفاهم ها در نهايت مي تواند موجب نزديكي هم شود. شايد در نهايت حاشيه هاي طيف ها با هم يكي شوند. يعني اصولگرايان اصلاح طلب، رنگ اصلاح طلبي شان بيشتر شود.

با اين حساب مي توان گفت نوع شركت مردم در انتخابات حامل پيامي بود؟
اين پيام براي اصلاح طلبان افزايش همكاري وگذشت بيشتر براي رسيدن به موفقيت بود. براي جناح مقابل هم پيام، اين بودكه وقتي پختگي و تدبير در عملكرد ها وجود ندارد يقينا زمينه ادامه كار براي قبضه كردن قدرت وجود نخواهد داشت.

نگراني مشترك راست و چپ

دو هفته قبل از انتخابات آقاي عسگر اولادي در گفت و گويي با واحد مركزي خبر خواهان عملكرد مدبرانه اصلاح طلبان و تعامل بيشتر آنها با اصولگرايان براي رفع نگراني نسبت به آينده كشور شده بود. به نظر شما چرا يكي از شاخص ترين چهره هاي جناح راست چنين موضعي اتخاذ كرد؟
وقتي مشكلات حاد مي شود و ممكن است موجوديت كشور با خطر مواجه شود، طبيعتا موجبات نگراني بسياري از كساني كه دلسوز كشورهستند، مهيا مي شود. به هر حال در اين زمان همه دلسوزان بدون توجه به طيف بندي ها و جناح ها سعي مي كنند به دغدغه مشترك توجه داشته باشند تا كشور از وضعيت نابسامان نجات يابد.

ممكن است اين مساله در آينده بسيار نزديك موجب ايجاد محوريت جديدي شود؟
خير، محوريت جديد ايجاد نمي كند. اما وقتي خطر خارجي وجود دارد، يقينا تعاملي ايجاد مي شود. در زماني كه خطري وجود داشته باشد همه گروه ها بايد دست به دست هم بدهند.

اكنون زماني است كه بايد دست به دست هم بدهند؟
متاسفانه يك عده به شكلي عمل كردند كه كشوررا دچار مشكلات عديده خارجي و داخلي خواهند كرد. اكنون بايد همه گروه ها دست به دست هم بدهند تا جلوي ايجاد اين مشكل گرفته شود. اكنون گروه ها فارغ از همه بحث ها بايد با نگراني مشترك فكر كنند و براي رفع مشكل چاره اي بيابند.