انديشه سياسي به دليل گستره تاثير گذاري و رابطه مستقيم آن با عمل سياسي همواره از حساسيت و اهميت بسياري بر خوردار بوده است. در سده اخير ايران زمين پس از اولين برخورد ها با تمدن و فرهنگ غرب كه مفاهيم نويني را بدان عرضه نمود تحولات عظيمي را تجربه كرده است. منورالفكران تحت تاثير اين تحولات به ايده پردازي مشغول شدند. تفكرات غالب شكل گرفته در اذهان روشنفكران ايراني به مثابه انجيلي غير قابل تغيير نمايان شد و نياز به شالوده شكني در اين ساخت متصلب را به دليل عدم موفقيت پروژه تطبيق و همخواني با مدرنيته ضروري به نظر مي رسد. دكتر مرتضي مرديها استاد دانشگاه و نويسنده كتاب مباني نقد فكر سياسي در اين امر تبحر خاصي دارد. مدتهاست كه مقالات، سخنراني ها و كتابهاي وي از قران ميمون تا دفاع از عقلانيت با واكنش هاي بسياري مواجه شده است. واكنش هايي كه بيش از نقد روشنفكرانه تخريب كينه توزانه را به ذهن متبادر مي كند. با وي در باب خط سير فكري وي و دلايل و علل تداوم و اصرار بر انديشه هايش حول محور هاي مطروحه در كتاب اخيرش به بحث مي نشينيم. لازم به ذکر است که گزيده اي تقطيع شده از اين گفتگو پيشتر در يکي از روزنامه هاي تهران به چاپ رسيده و متن حاضر، متن کامل اين گفتگوست.

آقاي دكتر! در نوشته‌هاي شما سيري قابل مشاهده است. فارغ از اينكه كتاب حاضر به نظر بنده تجميع‌ يكسري از آراي سابق شما قران ميمون، شاه آخر و ساير مقالات منتشر شده در ماهنامه آفتاب است اما سيري در كتب شما از دفاع از عقلانيت سپس فضيلت عدم قطعيت و در آخر دركتاب حاضر قابل مشاهده است. سيري كه نشان مي دهد نظرات شما با نگاه غالب روشنفكري در ايران يا همان آرايي كه ما به آنها عادت كرد ه ايم بسيار متفاوت است. از پديده‌ي انقلاب كه تئوري‌پردازي در باب آن امري بديهي است تا تحليل رفتار شخصيت هايي همچون محمد مصدق كه شما در نوشته هايتان وي را به شدت به نقد مي‌كشيد. شيوه شالوده ‌شكنانه شما قابل ملاحظه است. آيا نظراتتان در سالهاي اخير تشديد شده يا سيري منطقي را طي مي كند؟

اينكه كتابهاي من سير منطقي و متناسبي داشته يا نه شايد قضاوت دقيق‌تر را به خوانندگان اين كتاب‌ها بايد واگذاشت، ولي احساس من اين است كه از زماني كه به صورت جدي شروع به نوشتن كردم كه حدود 10 سال از آن مي گذرد و بخش عمده‌اي از آنها يادداشت‌هاي روزنامه‌اي بوده است، از همان ابتدا واكنش‌هاي بسياري وجود داشت حاكي از اين كه بسياري از مخاطبان با علاقه و اشتياق به اين مطالب نگاه مي‌كردند و در عين حال نوعي احساس شگفت‌زده‌شدن هم در آنها وجود داشت. البته برخي هم تعجب مي‌كردند بدون اينكه علاقه‌اي در آنها نسبت به اين مقالات وجود داشته باشد. من خود را منتقد شالوده شكني در معناي فلسفي رايج آن مي دانم. شايد بشود گفت من شالوده شكن نيستم، شالوده شكني ها را شالوده شكني مي كنم. نگاه من البته آشنائي زداست، اما از اموري كه پيش تر آشنائي زدائي شده است. ببينيد كساني كه فرهيخته اند اما آموزش منظم سياسي اعم از عملي و نظري نديده اند، راحت تر مي توانند حرفهاي مرا بفهمند و گاه بپذيرند. و حتي گاه مي گويند اينها بديهي است. بر عكس كساني كه نوعي آموزش ايدئولو‍ژيك ديده اند يا تحت تاثير سخنراني ها و تفاسير رايج بوده اند، و بعضي ادعاها و شعارها حكم حقيقت بديهي برايشان پيدا كرده، از شنيدن چنين سخناني تعجب مي كنند يا حتي خشمگين مي شوند. ضرورتاً اين حرفهاي من نيست كه شالوده شكنانه است چه بسا مطالبي كه آنان بر اساس آن تربيت شده يا بسادگي به آن عادت كرده اند، شالوده شكنانه و خلاف بداهت و درك عرفي بوده، و من كه اينك خلاف آن مطالب حرف مي زنم، شالوده شكن جلوه مي كنم.

من بارها در مصاحبه‌ها گفته ام كه تا آنجايي كه حق دارم خودم قاضي خودم باشم، حسم اين نبوده است كه به عنوان چاشني از نگرش شالوده شكنانه استفاده ‌كنم و "خلاف آمد عادت" بگويم و بنويسم. مثلا براي جذاب‌تر كردن و يا جلب توجه مخاطب به مطالب. من چند نمونه مثال مي‌زنم: مقاله "مصلحت از حقيقت برتر است"، يا "مرگ قهرمان" يا "شانزده آذر را فراموش كنيم" و نظائر اينها. اولاً اينها اگر غلط هم باشند دست كم همساز هستند، پس نمي توانند محصول مخالف خواني باشند. ثانياً من تا ابد حاضرم از اين نظريات دفاع كنم. ثالثاً به گمان من بعض اين مطالب تجويز من نيست يعني من توصيه به آن نمي كنم، بلكه معتقدم كثيري بر اين اساس عمل مي‌كنند. تصور من اين است كه نوشته هايم اجزاي يك اسكلت‌اند، اجزاي يك كل نسبتاً منسجم اند. البته من طراحي كامل و منسجمي نكرده ام و چنين تصميمي نداشته ام ولي احساس مي‌كنم بدون اينكه بدانم و برنامه مشخصي داشته بوده باشم، درباره هرچيز كه حرف ميزنم اگر اينها را كنار هم بگذاريد به ناگزير چون از يك مباني خاص سرچشمه گرفته به همديگر شبيه هستند و هم را كامل مي كنند.

تا چه حد به اين مطالب يقين داريد؟

من در بحث‌هاي اپيستمولوژيك و شناخت‌شناسانه، عقايدي دارم كه در كتاب فضيلت عدم قطعيت به آنها اشاره كردم و به آراي فلاسفه اي چون كوهن وكواين نزديك است. اگرچه هرگز به روايت راديكال فرانسوي همچون ليوتار و دريدا و فوكو نمي‌رسد، ولي بنيان نظر من پاراديگماتيك و چشم انداز گراست. يعني وقتي اين مقالات و كتب را مي نويسم، گرچه روي آنها تاكيد دارم ولي نه به اين شكل كه يقين داشته باشم كه من مي بينم و بقيه نابينا هستد. گوهري نيست كه بدست من كشف شده باشد و از موضع يقين مطلق مخالفان را تمسخر كنم. بر اساس مطالعات و تجربيات و تاملات، گمانم و دركم اين است كه گفتمان فلسفه‌ي سياسي كه بيش از 70 سال در كشور ما مسلط بوده است و قضايا بنا به عادت بر اساس آنها تحليل مي‌شود و در روشنفكري جهاني هم حداقل تا دو سه دهه پيش مسلط بود، حقايق مسلمي را كشف نكرده بوده كه انكار آن امروز اين همه جنجال داشته باشد كه فلاني آمده نفي بديهيات ميكند. ايده هاي روشنفكري مسلط ايراني هم بايد در قالب مباحث پارادايمي تحليل شود. حقيقت واحدي در كار نيست كه گزارش آن صدق و كذب بردارد. پارادايم است و لذا به شانس و اتفاق و قدرت و تبليغ و كارآمدي و تناسب با ساختار و. . . بستگي دارد. ظاهراً زماني آن الگو كاركرد داشته است ولي الان ندارد و بنظر مي رسد كاركرد آن موقع آن هم در واقع كژكاركرد بوده است، اما قطعاً مناسب و درست بنظر مي رسيده. ولي فقط بنظر ميرسيده و نه بيشتر. بنظر من طور ديگري ميرسد و ميكوشم با نزديك كردن برخي مخاطبان مستعد به ديدگاه خودم به نظر آنها هم اينطور برسد. بنابراين اين موضع معرفت شناسانه من يك ضربه‌ي اساسي به بنياد مي‌زند كه ريشه‌اي وجود ندارد كه در اعماق فراتاريخ وجود داشته باشد و كسي قادر و مجاز نباشد به آنها دست بزند. اگر ديگران حق داشتند بر اساس زمانه‌ي خودشان اين حرف‌ها را بزنند پس ما هم حق داريم كه بر اساس زمانه‌ي خودمان اين گونه بينديشيشم.

اين يك نكته، يك نكته هم بحث كاربردي است. من احساس مي‌كنم اگر آن سخنان مي‌توانست فايده‌اي داشته باشد مي‌بايست تابه امروز مي‌داشت. گرچه اين ادعا چندان سخن قابل دفاعي به لحاظ دقت منطقي نيست اما بسياري از قضاوت‌هاي ما راجع به مسايل دنيا تجربي-عملي است. ايده‌ايي كه من مورد نقد قرار داده ام حداقل 70-80 سال است كه برقرار است اگر از اين ديگ حلوائي قرار بود بيرون بيايد تا الان آمده بود ولي من تا به حال نديدم! پس از اين نظر هم حق داشتم بگردم و حتي گاهي اوقات وارونه ببينم! احتمال دارد كه راهي وجود داشته باشد كه به نظر راهي است كه به مقصد مي‌رسد، چندين و چند بار آن ظاهراً راه را طي كرديم و نرسيديم پس بد نيست اگر يك بار هم راه ديگري را استفاده كنيم. نقد چپ نقد خصم نيست نقد سوابقي است که در آن شور توزيع مساوي لذت و مصادرة قدرت جا بر فهم ناممکن بودن عقلي و تجربي آن تنگ کرده بوده است.

جان كلام تان اين است كه مباني‌ شما نسبي‌گرايانه است و بر اساس اين نگاه، خروجي‌ها در تحليل مباحث اينگونه خواهد بود: چه در حوزه ناسيوناليسم چه در حوزه انقلاب و. . . چون مباني‌تان از اين مولفه ها تشكيل شده منطقاً اين خروجي‌ها را هم دارد.

من ترجيح مي‌دهم كه تعبير نسبي‌گرايانه را به كار نبرم، نه به اين دليل كه شرمنده‌ام بلكه به اين دليل كه يك مقدار از اين واژه بد برداشت مي‌شود. من ترجيح مي‌دهم بگويم كه من در چارچوب‌ يك نگاه پارادايمي و چشم اندازگرا به قضايا نگاه مي‌كنم و اين بدان معني است كه ما به دشواري‌ معيارهاي فراتاريخي و عيني فيصله بخش جهت قضاوت پيدا مي‌كنيم. ولي اگر معيارهائي مثل همسازي منطقي و فايده بخشي عملي و نظائر آن را در نظر بگيريم آري به گمانم از يك رشته مقدمان مشترك به نتايج متنوع ولي سازگاري در باب موضوعات مختلف از سياست و انقلاب و روشنفكري تا وطن گرائي يا جهان باوري و نيز تحليل چپ و ليبراليسم و. . . رسيده ام.

يكي از مباحثي كه در كتاب تان به آن پرداختيد اشاره به سياستمدار هاست. سياستمداراني كه هميشه پليد پنداشته مي شوند و روشنفكراني كه همواره انسانهاي خوبي هستند. شما جزء جامعه روشنفكري هستيد. حمله‌ي شما به روشنفكري و به يك معنا دفاع از دولتمردان و سياستمداران را چگون توجيه مي‌كنيد؟

ظاهراً مي‌گويند كار روشنفكري نقد است پس نقد خودش هم جزء كارهاي اصلي روشنفكري است. من معتقدم يكي از نقدهايي كه دست كم به يكي از جريان‌هاي غالب روشنفكري وارد است اين است كه سياست و سياستمداران ـ نه مبارزه سياسي بلكه مديريت سياسي- را خيلي بدنام كرده‌اند. البته من اين مباحث را چندان توضيح نمي‌دهم زيرا موضوع كتاب‌ بعدي من است. عجالتاً همين قدر مي‌گويم كه كار روشنفكري ظاهراً نقد است و خود روشنفكري از تير نقد خودش نمي‌تواند جان سالم به در ببرد و يا كاملاً آسوده باشد. به نظر من يكي از خطاهاي كلان روشنفكران مسلط، بي‌مهابا حمله‌كردن و به شدت بدنام كردن مديران سياسي و حرفه‌ي سياستمداري است. از همين مقدمه ظاهراً مسلم و باطناً مشكوك بود كه ضرورت انقلاب استخراج شد.

نگاهي كه به فرمايش شما در 7، 8 دهه اخير حاكم بوده است، رويكرد چپ است. در كتاب هم تذكار مي دهيد به اينكه عدم فهم مباني فكر سياسي، عامل اين رخ دادهاست. . .

اجازه بدهيد توضيح مهمي بدهم راجع به اين كه از قول من گفتيد عدم فهم مباني فكر سياسي، عامل اين رخ دادهاست. با اين تعبير من ممكن است متهم شوم به ايدئاليسم يعني باور به تفوق و غلبه ذهن بر عين يا تاثير مطلق فكر روي عمل. يا متهم شوم به ولنتاربيسم که مدعي است روال امور جاري دنيا اينطور است که ما اراده مي‌کنيم و عمل مي‌کنيم. نقش امور ديگر مثلاً موانع و ساختارها و تصادف فرعي است. من چنين عقايدي ندارم. توضيح بيشتر اين که اگر قرار باشد ميان نو نگاه قطبي معروف در تاريخ فلسفه، يعني ماترياليسم و ايدئاليسم يکي را انتخاب کنم اولي را برمي‌گزينم. فکر ما بيشتر تابع و بلکه مقهور وضعيت زندگي ماست تا به عکس. بنا بر اين اين تصور که من در کتاب مباني نقد فکر سياسي، مدعي شده باشم که کجراهة سياسي مبارزاتي نيم قرن گذشته مبتني به خطاهاي فکري بوده که بسادگي اگر نبود آن خسارتها هم نبود، دقيق نيست. قطعاً عوامل عيني و حوادث اتفاقي بسياري در تحقق آنچه شد نقش داشته است. اما فکر سياسي و شيوة روشنفکري هم خود، ضلعي از کثيراضلاع عينيت بوده است.

اگر بگوئيم همه چيز به فکر و ايدئولوژي باز مي‌گردد که انتخاب غلط بوده و مي‌توانسته است انتخاب درستي جاي آن باشد و مسير بکلي و براحتي ديگرگون مي‌شد، ممکن است در معرض خطر ايدئاليسم و ولنتاريسم باشيم. اما اگر هم بگوئيم هر فکري مسلط شده لابد اقتضائاتي داشته و گزاف نبوده تا حدي که بگوئيم طور ديگري نمي‌توانسته باشد، در معرض اين خطريم که فکر و انتخاب و اراده را بکلي انکار کنيم و مدعي شويم که آنچه بايد بشود مي‌شود و ربطي به انديشه‌ورزان ندارد. همانطور که در مقدمة کتاب هم گفته‌ام ارزش نقد مباني نقد فکر سياسي به اين نيست که با فهم آن مي‌توان همه چيز را درست کرد، اما اگر واقعيات عيني مساعد باشد، آن وقت نقش فکر غلط و درست مشخص مي‌شود.

با ملاحظة اين تذکار فلسفي، حالا به فرض كه چپ اساساً به لحاظ ماهيتي اينگونه نگاه مي‌كند که شما نقد کرده‌ايد، آيا محافظه‌كاري در يك عرصه‌هايي اينگونه نيست؟ آيا نگاه فقهي ما كه اصلاً مفهوم چپ در آن نبوده است و يا بنيادگرايي هيچ‌كدام نمي‌توانند اينگونه به جهان پيرامون بنگرند ؟

من گفتة شما را با قدري ظرافت اينگونه بازگو مي‌کنم. تصويري كه از رخداد هايي كه نقاط عطف تاريخ سياسي ما يا تاريخ تحليلي وقايع سياسي ما را تشكيل مي‌دهد در ذهن ما مانده تصويري چپ است. چپ به معناي جرياني كه به توده‌ي مردم اصالت مي‌دهد، يك مقدار نخبه‌ستيز است، حكومت‌ستيز و سياست‌ستيز و در نهايت قدرت‌ستيز است. من احساس مي‌كنم اينها كه با گوش و پوست و خون ما مخلوط شده و عينکي طبيعي روي چشم ما درست کرده، خطاهاي كشنده‌اي ببار آورد. دريافتي كه ما از سقوط رضاشاه يا آمدن رضاشاه بر سر كار داريم، دريافتي كه از 12 سال، 20 تا 32 داريم. يا تحليلي كه از وقايع سال 32 داريم در چارچوبي صورت گرفته و مسلط شده كه همان چيزي است كه اصطلاحاً مي‌گوييم چپ. نمي‌گويم تحليل ديگري وجود نداشته. قطعاً در ايران گرايشات بنيادگرا هم در کار بالا بردن اين برج پيزا کارسازي کردند. ساختند و الان مدتها است همه با تعجب نگاه مي‌کنند که چرا با اين کجي خراب نمي‌شود. اما آن گرايش‌ها به هر دليلي كه خارج از بحث ماست شهرتي نيافت و مسلط نشد، و اگر شد با الهام از چپ بود.

اين راه چاره هم مي‌دهد؟

اگر متقاعد شويم كه اين تحليل‌ها خطاهاي بنيادي داشته و در عين حال اين تحليل ها از درون آن تفكر بيرون آمده است راه چاره‌ اصولاً ساده است، يعني به لحاظ تئوريك ساده است. ما مي‌توانيم تلاش کنيم معايب اين تفکر را برملا کنيم و بکوشيم تا اين گفتمان را بتدريج كنار بگذاريم يا حداقل يك مقدار از ابهت و اقتدارش بكاهيم و با نگاه ديگري وقايع تاريخي 70-80 سال اخيررا مورد خوانش مجددي قرار دهيم. خوانشي كه نه فقط فايده‌اش اين باشد كه ما به گذشته‌مان به گونه اي ديگر بنگريم بلكه بسيار مهم‌تر از آن بر اساس آن بتوانيم تكليف حال و آينده‌مان را روشن كنيم.

سياوش كسرايي شعري دارد كه در 17 آبان 1358 سروده و در كتاب آمريكا آمريكا 62 سالگي پدربزرگ پيرش را تبريك گفته. پدربزرگي كه قاعدتاً شوروي بوده تصويري كه پدربزرگ را يار محرومان نشان مي دهد. من به انقلابيوني كه آن زمان فكر مي‌كردند كعبه آمالشان محقق شده، 4 روز پس از گرفتن سفارت آمريكا در ايران و احساس اينكه كمر امپرياليسم شكسته خرده نمي‌گيرم. مشكل اين است كه بعد از فروپاشي اتحاد شوروي خيلي از روشنفكران و فعالين چپ در دنيا آمال و آرزو هايشان تغيير كرد. چرا در ايران اين اتفاق رخ نمي دهد؟ چرا ما همچنان گفتمان چپ را غالب مي‌بينيم. آنهم در قالبي بسيار متصلب که گويي هيچ تغييري در عالم ايجاد نشده است؟

به نظر من انساني كه احساس توانايي در خودش مي‌كند به نقاط قوت حريف بايد حمله ببرد. به نظر من هيچ كاري امروز آسان‌تر از خنديدن به كساني كه يك زماني به خصوص در اين اواخر به شوروي اميد بسته بودند و آن را مي‌ستودند نيست. نقد چپ نبايد با نقد حزب توده و چيزهايي شبيه به آن تمام شود. من مايل هستم وقتي در مورد چپ حرف مي‌زنم كتاب يك دانشمند آكسفوردي مثل آقاي محمدعلي همايون كاتوزيان را مورد بررسي قرار دهيم. و نه مثلاً سخنان بعضي شعراي رمانتيك را كه الان براي ما برخي از سخنانشان خنده‌آور جلوه كند. چپ در ايران تحليلش فقط بحث حزب توده يا سياوش كسرايي و امثال آنها نيست، اگرچه البته جريان مسلط در بين شعرا و داستان‌نويسان و در بين روشنفكران خطيب ما، جريان چپ است و به نظر من به يك تحليل جدي نياز دارد كه چرا اين گرايش چپ به معاني متعددش در بين هنرمندان ما اينقدر جا باز كرد. شايد بتوان شريعتي را هم هنرمند دانست. او كسي است كه هنر خطابه دارد. خطابه‌ي زيبا و خطابه‌اي كه شما را سر جاي خودت شگفت‌زده مي‌كند. شريعتي به نظر من اگر فقط حرف‌هايش بود و نه شيوه‌ي بيانش به هيچ‌وجه به چنين جايي نمي‌رسيد. شريعتي هم يك هنرمند است، آل‌احمد هم يك هنرمند است و شاملو هم يك هنرمند است. به شكل‌هاي متفاوت. چرا اينها هنر خود را از اين محتوا پر کردند؟ پاسخ آن نيازمند يك بحث مستقل است.

غير از اينها چه کساني را آماج اين نقد مي‌دانيد؟

دانشمندان يا جنبة آگاهي روشنفکري. يک نقد مربوط است به کساني مثل شريعتي كه توشه‌اي از علم گرفت تا با آن مبارزه كند. و يک بحث راجع به کساني که درس خواندند تا دانشمند شوند. و وقتي كتابشان را مي‌خوانيد متوجه مي‌شويد كه نوشته متعلق به كسي است كه در تحقيق و پژوهش استخوان خرد کرده است، زحمت كشيده، وقتي كتاب را مي‌خوانيد از بسياري اطلاعاتش محظوظ مي‌شويد و بسا ستايش كنيد. مثل همين کتابهاي راجع به دولت و جامعه يا تاريخ سياسي و اقتصادي عصر پهلوي آقاي کاتوزيان. كتاب واقعاً آكسفوردي است. تمام بحران اينجاست كه يك بخش هايي از كتاب كه تحليلي مي‌شود يک لحظه پايش مي‌رود روي پوست موز شعارهاي سست حزب توده و به كلي اعنبار كتاب را مخدوش مي كند. يعني به نظر من تمام ارزش آن تحقيقات مفصل يك مرتبه مثل يك يک شيشه عطر فوق‌العاده كه بخواهيم يک آغل را با آن خوشبو کنيم، از بين مي‌رود. و در نهايت آن چيدمان‌هاي پيچيده‌ي آكسفوردي از درون 2 خط اطلاعيه حزب توده‌اي و نشرية مردم سر بر مي آورد.

اگر آقاي كاتوزيان بگويد چپي كه من مي‌گويم با چپ حزب توده فرق مي‌كند.

حرف‌ها فرق مي‌كند ولي در بعضي بزنگاههاي بحث، پا درون همان چاله‌اي مي‌رود كه براي آنها رفته بود. شما مي‌توانيد اطلاعيه حزب توده را برداريد مثلاً 2 صفحه‌اي را مبدل به 300 صفحه كنيد، ولي لابه‌لاي آن اطلاعات آکادميک و پژوهش‌مدار بياوريد. فايده اين كار چيست؟ به عنوان كتاب معلومات عمومي من خيلي چيزها ياد مي‌گيرم ولي اگر قرار است اين كتاب تحليل به من ارائه بدهد تحليل مناسبي نصيب من نمي شود. تحليل كتاب ايشان اين است: اول مي‌آيد و پهلوي اول را مسخره مي‌كند و مي‌گويد اينان اينقدر ابله بودند كه نمي‌دانستند كشوري كه 2 يا 3 درصد باسواد دارد نمي‌تواند توسعه پيدا كند. بنابراين كشتي كه مي‌آيد در بندر بار وسائل تکنولوژيک پياده مي‌كند بي‌فايده است چون باسواد نداريم. 20 صفحه بعد پهلوي دوم را مسخره مي‌كند كه چون اينها راه افتاده بودند به باسوادكردن مردم و حال يكسري باسواد رو دستشان مانده بود و نمي‌دانستند چه كاري با آنها انجام دهند. به همين خاطر در هر اداره‌اي مقداري ميز درست کرده بودند تا به عنوان رشوه به اين تحصيلکردگان بيفايده بدهند. با اين نوع تحليل، آن حکومت هر كار درستي انجام مي داد شما مي‌توانستيد او را تمسخر کنيد! در اينجا اطلاعات و تحليلهاي علمي و اقتصادي حائل نگاه حزب توده به حکومت غير طرفدار شوروي شده است. در حالي كه تحليل يك جامعه‌اي كه تا اواخر قاجار جز القاب چيزي براي بخشيدن نداشته است و جز فقر و بيسوادي و وبا و تيفوس دستاوردي براي توزيع بين مردم نداشته به اين شكل كاملا غير علمي است. اين توسعه‌ستيزي، ليبرال‌ستيزي، حكومت‌ستيزي چپ ايراني است که در لفاف تحليل علمي خزيده است. ايشان نمي‌گويد كه اينها چه كار بايد مي‌كردند كه مفيد باشد. مشكل چپ به نظر من همين است. چپ يك حرف اثباتي دارد كه آن هم كمونيسم بوده است كه نشده و تجربه نشان داد كه نمي‌شود. بقيه حرف‌هايش به قول يكي از ليبرال‌هاي معاصر ايراني غالباً از نوع مچ‌گيري و افشاگري و با تكيه بر تبليغات زهر آلود و اتكا به احساسات پر از حسادت و كينه‌ي عامه مردم است. و در حال حاضر هم كه در نقاط ديگر ظاهر ملوس و مقبولي دارد ته قضيه به همين جا مي‌كشد. البته من وقتي پاردايمي به اين قضيه نگاه مي‌كنم اينقدر خام نيستم كه اميدوار باشم سران پاردايم مقابل از حرف من برداشتي ديگري جز خنده يا كينه داشته باشند ما نبايد در بحث‌مان به موافقان صد در صد و مخالفان صد در صدمان نگاه كنيم اميد بايد به لايه‌هاي مياني باشد. شما نبايد از اين حرف‌ها انتظار اين را داشته باشيد كه اگر عرضه كرديد يك چپ جدي متقاعد شود. احتمالش خيلي كم است. بنابراين بيشتر بايد در لايه‌هاي مياني به دنبال تاثير بگرديد.

به خاطر دارم آقاي سيدجواد طباطبايي زماني كه جدال قديم و جديد را نوشتند گفتند كار جدي در مورد انديشه سياسي غرب در ايران نشده است به غير از كارهايي كه آقاي فريدون آدميت انجام داده اند. عليه ايشان موضع‌گيري ها شديدي شد. نظر شما در مورد كتاب‌هايي كه مشابه كتاب حضرتعالي چاپ شده اند چيست؟ وچگونه آنها را ارزيابي مي‌كنيد؟

من درباره‌ي اينكه تفكر سياسي غرب را ما چه ميزان گرفتيم، فهميديم و درك كرديم ادعاي زيادي نكردم و اصل محور صحبت من آن نيست. بنابراين من به آن سخن آقاي طباطبايي در اين زمينه نزديك نمي‌شوم. من راجع به حيطه‌هاي تفكر سياسي در غرب در شكل كلان خودش و اينكه در ايران جواب داده يا نه قضاوتي نکرده‌ام. بحث من نقد فکر و عمل سياسي در کارنامة روشنفکري منجر به حوادث دهه پنجاه است. كتاب‌هايي را در يك چشم‌انداز با اين كتاب قرار مي‌دهم كه پرداخته‌اند به اين موضوع كه ما به لحاظ سياسي چه كار كرديم و ريشه‌هاي اين اعمال چه بوده است. ظاهراً تعداد محدودي در اين زمينه كار كرده‌اند. آقاي عباس ميلاني به خصوص در كتاب معماي هويدا و كتاب شاه ايشان كه هنوز فارسي آن منتشر نشده است، آقاي همايون كاتوزيان با تحليل پهلوي يكي از افرادي است كه به اين كار دست زده است. تا حدي به شكل متفاوتي آقاي طباطبايي هم به اين عرصه نزديک شده است. آقاي بشيريه علي‌رغم اينكه ايشان بيشتر دانشمند است تا روشنفكر، يعني بيشتر مسايل را از منظر يك كارشناس و به عنوان يك خبره علمي بررسي كرده تا يك تئوريسين عمل، با متصل‌شدن به موارد مصداقي، ولي باز هم در برخي نكات در كتاب موانع توسعه سياسي در ايران به اين قضيه نزديك شده است. من نمي‌گويم كس ديگري نيست، به خصوص چه بسا كساني هستند كه كتاب‌هايي مي‌نويسند ولي شهرت زيادي پيدا نمي‌كنند و ديده نمي‌شوند ولي حداقل مي‌توانيم بگوييم مهم‌ترين‌ها و مشهورترين‌ها اينها هستند. گرچه مي‌شود گشت و كتاب‌هايي پيدا كرد كه قطعاً هم هست. قطعاً مقالاتي هست كه در آنها به اين قضايا پرداخته شده است. من به چند نكته كوتاه و عبوري بايد در اين زمينه اشاره كنم به نظر من كار آقاي ميلاني در بعضي موارد، به لحاظ تهقيقي فوق‌العاده درخشان است و بلحاظ تحليلي هم نکات برجسته‌اي دارد. مثلاً ايشان در كتاب هويدا به اشاراتي نزديك مي‌شود كه نظريه قران را تقويت مي‌كند در يك مورد مي‌گويد كه در تاريخ اتفاقاتي مي‌افتد كه آدم نمي‌داند اگر اين اتفاق كوچك نمي‌افتاد چه مي‌شد. خيلي مسايل در كتاب ايشان هست كه از نظر تحليل هم از نظر من قابل تأمل و ارزشمند است ولي متأسفم كه بگويم كه ايشان به نحو رقيقي در قير چپ سنگين راه مي‌رود. مثلاً آخرين جمله كتاب هويدا را ببينيد، ايشان 50% از تفكرات قديمي دور شده است و 50% هم هنوز همانجا مانده است و تا زماني كه ما 2 طرف را محكوم مي‌كنيم به نظر من احتمال ضعيفي دارد كه به جايي برسيم.

يعني به نظر شما بايد جانب يك طرف دعوا را گرفت؟

نمي‌توانم در اين قضيه زياد صريح باشم. مي‌رويم سراغ آقاي بشريه، به نظر من ايشان يكي از افتخارات اين دو، سه دهه‌ي جامعه دانشگاهي ماست با اينكه من از نزديك افتخار شاگردي ايشان را نداشتم ولي كتاب‌هاي ايشان را خوانده ام. بدون ترديد به نظر من ايشان در اين دو سه دهه يك پديده است. من فقط دلم مي‌خواهد و اي كاش ما اين شانس را داشتيم كه از توانايي‌هاي علمي ايشان يك مقدار بيشتر به صورت تطبيقي در وضعيت ايران برخوردار مي‌بوديم و چون نبوديم عملاً بيشتر ايشان را دانشمند علوم سياسي مي‌شناسيم تا کسي كه نظريه‌پرداز مسايل خاص تاريخ معاصر ايران باشد.

به نظر من آقاي طباطبايي آدم محقق، خوش‌فكر و نكته‌سنجي است و نظريه‌پرداز است و اينها كافي است براي بزرگ‌شدن ضرورتي نداشت ايشان تا اين حد در پي نفي ديگران باشد.

اشاره شما به كدام بخش از آثار ايشان است؟

به همه‌ آثار ايشان و مجموعه ميراث فكري ايشان. ايشان در اين زمينه‌ها حرفي براي زدن دارد. كاركرده بنابراين اصلاً نديدني نيست. انديشمند بزرگي است. مشكل من با نوشته‌هاي ايشان اين است كه احساس مي‌كنم يكسري سخنان كلان و نيز از جنس نفي، تكرار مي‌شود و بعد شواهد پيچيده و مفصل و تو در تويي از نقاط مختلف البته با زبان شيرين و پرداخت‌شده‌اي سر بر مي آورد، جهت تأييد اينكه ما فكر سياسي نداشتيم، فكر سياسي ما زماني بوده و زائل شده است. من مدتي كه كتاب‌هاي ايشان را مي‌خواندم دنبال اين مي‌گشتم كه يك مقدار دقيق‌تر و روشن‌تر و جزيي‌تر بگويد كه تاريخ ما چه بوده و در قالب چه تحليلي به جز نداشته‌ايم و نفهميده‌ايم بايد آن را فهميد و الان چه بايد انجام دهيم؟ ممكن است كه اين را در كتاب‌هاي ايشان پيدا كنيم ولي به اصطلاح فلاسفه هيولايي و كلان است. من يك مقدار ريزتر مي‌خواهم يعني فكر مي‌كنم كه ريزتر نياز داريم. بسياري از ايده‌هاي ايشان را مثلاً نظري كه در مورد ايدئولوژي‌هاي جامعه‌شناسي دارند، نقدي كه ايشان به چپ و پست‌مدرنيسم دارد براي من فوق‌العاده جذاب است. منتها فقط با نقد تند و کلان نمي‌توان پيش رفت. من معتقدم كه ما همه‌ي نقدها را انجام داديم اما بايد اين نقد را در يك چارچوب قرار دهيم و بگوييم كه بنيان‌هاي خطا كجا بوده است و بنيان‌هاي خطا نمي‌تواند خيلي هيولاني باشد. يعني خيلي كلان برگردد به تاريخ‌هاي پيش از اسلام و... به ‌گمانم لازم است در همين 50-60 سال گذشته فرموليزه كنيم كه اشتباهات از نظر ما اينها بوده، و پيشنهادم هم اين است اين را من در آثار ايشان كمتر حس مي‌كنم.

درباره آقاي كاتوزيان هم قضاوتم اين است كه ايشان يك كار تحقيقي خيلي سطح بالا را با بعضي از موضع‌گيري‌هاي شبه ايدئولوژيك و شبه حزبي خيلي سطح پايين‌تر تركيب كرده و عملاً حامل كارش جز يك مقدار معلومات عمومي راجع به داده‌هاي تاريخ اخير ايران، كمتر قابل استفاده است. شايد نكته‌هاي جذاب در كتاب پيدا شود و قطعاً مي‌شود من در اين ترديد ندارم ولي بحث ما بر سر يك كادر است. يك كادر كه شما بگوييد من تحليل مي‌كنم كه خطاها ي اين 100 گذشته كجاها بوده، خطاهاي رفتار سياسي يا تحليل سياسي يا جهت‌گيري‌هاي كلان سياسي و پيشنهاد فکري نظري‌ام چيست؟ اين نكته در برخي از آثار اين دوستان نيست و در برخي از آثار خيلي كلان است و در برخي آثار تركيبي است. يك جلوه‌هاي خوبي را نشان مي‌دهد به تصور من آنچه كه بايد به تماميت برسد به نيمه‌اش رسيده است.

شما در تحليلتان به دو بخش اشاره كرديد كه براي من مهم است يكي بحث راهكار است، پرداختيد به اينكه در برخي از آثار اين اساتيد راهكار ارايه نشده و صرفاً در تحليل گذشته و نقد مانده است و چندان نمي‌تواند مطلوب باشد. يك بخش ديگر كادربندي است شما در ابتداي كتاب هم اشاره كرديد كه چندان دنبال رفرنس نباشيد. يعني مجموعا كتاب شما كادر درستي دارد ولي آن دقتي كه در آثاري مثل اقتصاد سياسي آقاي كاتوزيان هست و آن ارجاعات واطلاعات و آمار دقيق وجود ندارد. شما در كتابتان چقدر به راهكار پرداختيد؟ از نظريه قران ميمون چه راهكاري بيرون مي آيد؟

اولاً من تعبير راهكار را نمي‌پسندم چون راهكار چيزي است كه در حال حاضر به امور كوتاه‌مدت و عملياتي اطلاق مي‌شود. من ترجيح مي‌دهم بگويم نگاهي مشرف به چشم‌انداز آتيه و ترسيم مسيري را كه تا حدودي باعث فهم ما از آينده شود. من هميشه مي‌ترسم از اينكه اين برداشت اشتباه صورت گيرد كه حرف من اين است كه بايد فردا اين كارها را انجام دهيم و اين مسيرها را برويم تا همه چيز درست شود. در حالي كه من مي‌گويم نبايداز اتكيت‌ها، از بازي اتكيت‌ها و از اينكه بگوييم ليبرال يا محافظه‌کار يا ترکيبي هر هر دو هستيم بترسيم. بايد بگوييم كدام آينده را مي‌پسنديم. راجع به كتاب مباني بايد بگويم من محقق نيستم، خيلي ساده، کار اصلي‌ام جستجوي داده‌هاي پنهان نبوده‌ام. ما در يك كار علمي و در يك تقسيم‌بندي اوليه 2 نوع شخصيت علمي داريم: عالمي كه كارش اصالتاً جستجوي داده است و دوم عالمي که با تکيه به داده‌ها در مقام پرداخت نظريه به منظور تبيين است. نمونه‌هاي كلاسيك فراواني داريد شما مقايسه كنيد. تيكوبراهه را با كپلر. تي‌كوبراهه 30 سال زحمت شايان توجهي كشيد. 30 سال رصد نجومي كرد ولي دست از نظريه بطليموس برنداشت يا حداقل نظريه كپرنيك را نپذيرفت.

كپلر به آن تحقيقات نگاه كرد و با توجه به خصيصه‌ي نظريه‌پردازي كه داشت يك سيستم ديگري براي چرخش سماوات طراحي کرد. يا در علوم انساني مقايسه كنيد كسي مثل فريزر را با كتاب شاخ طلايي‌اش كه دايره‌المعارف حيرت‌انگيزي از يافته‌ها است با كار دوركيم كه اشكال اوليه حيات ديني است. دوركيم كه جنگل نرفت، مردم‌شناس نبود يعني Research نمي‌كرد بلكه با تكيه به تحقيقاتي كه وجود داشت نظريه‌پردازي مي‌كرد. فريزر براي شما مي‌گويد كه بوميان چطور ازدواج مي‌كنند، چطور مي‌خورند، چطور دعا مي‌كنند و از چه چيزي مي‌ترسند. اين يك كار علمي فوق‌العاده ارزشمند است. يك كار علمي ارزشمند ديگر داريم كه سراغ آن نمي‌رود ولي بر اساس آن نظريه‌پردازي مي‌كند. كار من در قسمت دوم قرار مي‌گيرد.

اما اين که مثلاً نظرية قران ميمون چه چشم‌اندازي مي‌دهد مي‌گويم که اولاً مي‌کوشد شما را متقاعد کند که انقلاب کاري قابل برنامه‌ريزي و انجام دادن نيست، ثانياً نشان مي‌دهد که عوامل تصادفي به نحو غريبي در آن دخالت دارد. و از اينها حداقل نتيجه مي شود که در آنچه به گذشته راجع است چپ به اشتباه دنبال چنان سازماندهي چنان تحولاتي بوده و در آنچه به آينده راجع است، انقلاب به مثابة ابزار تحول خودآگاه و برنامه‌دار براي هميشه از ذهن کنار مي‌رود.

كتاب هاي ديگري كه در اين حوزه هستند كه به آنها اشاره كرديد را از چه جنسي مي بينيد؟

كار من جمع آوري اطلاعات نيست كار كسي كه تحقيق مي‌كند بيشتر شبيه كسي است كه يكسري نقاط را پيدا مي‌كند. کار نظريه‌پرداز اين است که حدس بزند آن نقاط به هم وصل شوند چه شکلي را نشان مي‌دهد. فرض كنيد نقش خرگوش درمي‌آيد. كار نظريه‌پرداز ديگر اين است كه مي‌گويد مثلاً آيا فقط اين را خرگوش مي‌توان ديد يا بياييد يك طور ديگر نگاه كنيد شايد عين همين نقطه‌گذاري‌ها به جاي سر خرگوش بشود سر يك مرغابي. البته انواع تركيبي‌اش هم مي‌تواند وجود داشته باشد در اين بحث نيست. در آن كتاب اتفاقاً رفرنس‌هاي خوبي هم هست من مي‌خواهم بگويم كه جنس كتاب از جنس پژوهش نيست و معنايش اين نيست كه من به يكسري مباني و داده‌ها و يافته‌ها بي‌توجه بوده‌ام. اين كساني كه من به آنها اشاره كردم نمي‌توانند اصالتاً نظريه‌پرداز نباشند يعني هيچ‌يك از اينها اصالتاً داده‌پرداز نيستند اگر هم Research كرده اند در جهت نظريه‌پردازي‌هايشان بوده است. ناگزير و لاجرم همه آنها نظريه‌پردازند. منتها در برخي كارها يا برخي آدم‌ها جنبه‌هاي تحقيق‌ قوي‌تر است و به چشم مي‌ آيد.

كتاب هويداي آقاي ميلاني يا كتاب اقتصاد سياسي ايران جنس Research آن به معناي امروزي بيشتر است، كار آقاي طباطبايي جنبة نظريه‌پردازي‌اش قوي‌تر است. آقاي بشريه بيشتر توضيح و تطبيق نظريات بوده است. در هر صورت اينها نظريه‌پردازند و به عنوان يك محقق بي‌طرف كه فقط پژوهش انجام مي‌دهند نمي توان آنها را تصور كرد.

در باب چشم‌انداز كه به آن اشاره كرديد، اگر شما پنبه تئوري‌پردازي‌هايي كه در عرصه‌ي مثلاً انقلاب و بسياري عرصه‌هاي ديگر است مي زنيد و ذات تئوري‌پردازي اراده‌دار و برنامه‌دار براي انقلاب و تاثير مولفه هاي خرد و كلان را زير سوال مي بريد تبيين علمي‌تان و سامانه‌اي كه بر اساس آن چشم‌انداز آينده را ترسيم مي‌كنيد چيست؟

پنبه‌زني نظريه‌ها كاري نيست كه تازه شروع شده باشد. از زماني كه جشن تولد يک نظريه گرفته مي‌شود دست کم نيم نگاهي هم به مراسم ارتحال آن داشت. يعني از زماني كه عده‌اي شروع كردند به پنبه‌‌ي نظريه‌اي را ريسيدن و پارچه‌كردن و دوختن يك عده‌اي هم شروع كرده‌اند به پنبه کردن آن رشته‌ها. بنابراين اين يك بازي دوطرفه‌اي است كه اگر 2 طرف نداشته باشد بازي‌اي صورت نمي‌گيرد. اين يك نكته، نكته بعد اينكه اركان كلان بحث من چه چيز بوده است؟ يكي خود بحث پاردايم است يعني گمان مبريد آن چيزهايي كه در حال حاضر مورد تاييد است به‌نحو مطلق و در تمام اعصار تاييد شده خواهد ماند. معيارهاي فراتاريخي و فراپاردايمي به دشواري وجود دارد. بنابراين دست‌کم بخشي از حرف‌هاي مرا الان يا 10 يا 20 سال ديگر يك نفر ديگر رشته‌اش را پنبه‌ مي‌کند و اين چيز عجيبي نيست.

براي درک سامانة نظري و چشم‌اندازي که کتاب مباني نشان مي‌دهد بايد آن را خواند. در بارة روشنفکري، دولت، انقلاب، اصلاح، مبارزه با امپرياليسم، وطن‌گرائي و. . . چشم‌انداز متفاوتي عرضه مي‌کند.

بحثي كه شايد در محافل خصوصي‌تر مطرح شود اين است كه نظريه قران ميمون شما و مقاله ايي كه در آخرين روز انتشار روزنامه شرق در سال گذشته و در جلساتي كه داشتيد پيرامون بسط دل خرم مطرح كرديد محصول شكست اصلاحات است و از درون آن يك بي عملي سياسي بيرون مي‌آيد. وقتي به نتيجه نرسيديم و چشم‌اندازي براي رسيدن به نتيجه هم وجود ندارد در نتيجه مي‌گوييد كه اين راه كه بسته است پس چه بهتر كه برويم به جاي دغدغه‌ي دموكراسي و دموكراتيزه‌ كردن فضا كه امكان‌پذير نيست به سوي حوزه‌هاي لذتي كه ذيل ليبراليسم معنا مي شود. بروبم بيشترين لذت را براي بيشترين عده طلب كنيم و محقق سازيم تا آنجا كه مي‌توانيم و به نوعي بر تقدم ليبراليسم بر دموكراسي كه طي مقاله‌اي در سياست‌نامه‌ي شرق قلم زديد تاكيد کنيد. همان بحثي است كه در كتاب فريد ذكريا هم هست و بحثي جهاني است. شما اولاً اين تحليل را قبول داريد اگر موافقيد دلايلتان را جهت تبيين اين رويكرد بفرماييد.

فرض كنيد كه اين انتساب راست باشد، با فرض صحت روايت ببينيم آيا اشكالي دارد. فرض كنيم من يا هركس ديگري از اين اصلاحات چه از اصلاح ديگري، از اصلاح‌شدن اين سيستم، حداقل در كوتاه‌مدت و ميان‌مدت، نااميد شود، و برود دنبال زندگي. خوب چه اشكالي دارد؟ چه كار كنيم؟ گريه كنيم، داد بزنيم، شعارها را تکرار کنيم، يا در بسته را بكوبيم؟ تلاش کنيم خود را چنان نشان دهيم که نبريده‌ايم و هرگز نخواهيم بريد؟ آيا اين راه‌حل درست‌تر است؟ به نظرم با فرض صحت مدعاي شما، باز هم رفتار من غلط نيست. ما انسان هستيم، خدا نيستيم که کن فيکن کنيم. پيامبر نيستيم كه براي تاريخ برنامه ريزي كنيم. ما يك عمر محدود و توان محدود و سهمي از لذت داريم. اگر من تحليلم اين باشد كه اصلاحات تا 10 يا 20 سال ديگر شانس زيادي ندارد چه كار كنم؟ پيشنهاد بديل آن چيست؟ يك زمان مي‌رفتند عرفان مي‌خواندند بعد از 1332 عده‌اي به عرفان روي آوردند چون شكست خورده بودند. در كل بايد چه مي‌كردند؟ شما پيشنهاد بهتري داريد؟ خوب عده‌اي هم رفتند و زندان‌نشين شدند و مردند. آيا شما مدعي هستي همه بايد آن كار را كنند. يا کشته در ميدان يا شکنجه شده در زندان. من نمي‌گويم پيشنهاد من بهترين راه است، اما دست كم يكي از راه‌ها هم اين است. ما خطاي عظمايي مرتكب نشده‌ايم اگر بگوييم راه اصلاح مملکت عجالتاً و تا اطلاع ثانوي بسته است، پس فعلاً نقد عمر بر باد مدهيد و حق لذت خود را استيفا کنيد. لابد تفسيري که شما داديد متکي بر اين نظر است که کار سياسي يک فريضه است که تعطيل‌بردارنيست، من چنين اعتقادي را فاسد و فساد آن را ظاهر مي‌دانم. فعاليت سياسي و حتي اجتماعي "من" عموماً کاري است نهايتاً در جهت رفاه حال "من" و شايد ديگران. بنابراين بايد در قالب حساب هزينه-فايده جواب بدهد. چشم بستن بر واقعيات و سنگ زدن بر در گل گرفته کار عاقلان نيست.

اما در عين حال آن ادعا که من بعد از نااميدي از اصلاحات اين حرفها را زده‌ام درست نيست. دوستاني را كه اين ادعا را دارند دعوت مي‌كنم به خواندن كتاب "در شعله‌هاي آب" با سوژة جنگ، كه در سال 66 نوشتم. يعني زماني كه 25 سالم بود و هنوز جنگ بود. من در آنجا هم لذت‌باور بودم. آن كتاب 10 سال امكان چاپ پيدا نكرد به خاطر اينكه ناشر خصوصي كه اصلاً راجع به جنگ كتاب چاپ نمي‌كرد و ناشر دولتي دست‌اندرکار مسائل جنگ هم مي‌گفت که اين کتاب تقدير جنگ و جنگنده چنان که ما مي‌پسنديم نيست. بله چون همه‌اش راجع به جنگ نيست بلكه يك چيزهاي ديگري هم دارد. من در اين كتاب راجع به زندگي، زن، جهان، زيبايي‌ها صحبت كردم. قهرمانهائي مثل عبود و آهنج و حتي راوي و. . . با شهامت از سهم خود از لذت دفاع مي‌کنند.

بعد كتاب دفاع از عقلانيت درآمد که گرچه سال77 چاپ شده ولي ترکيبي است از نوشته‌هايي كه از سال 66 تا 77 نوشته شده و در آن کتاب هم همين بحث‌ها بوده است. پس اين بحث در افكار من ريشه داشته است.

در عين حال اين نفي تلاش براي بهبودي اوضاع نيست. به عبارتي حمله به تلاشگران اصلاح سياسي نيست، دفاع از كساني است كه انگيزه اي براي اين كار ندارند.