برونو ترتره، محقق و کارشناس اتمي در مؤسسه تحقيقات استراتژيک فرانسه در مصاحبه با لوموند به روشن کردن زواياي مختلف برنامه هسته اي ايران مي پردازد.

آيا فرانسه اميدوار است در زمينه ساخت تجهيزات صلح آميز هسته اي در ايران [به مانند عراق] همکاري کند؟
پيشنهادات کشورهاي غربي به ايران شامل همکاري در فنآوري هاي غيرنظامي است، به عنوان مثال تأمين رآکتورهاي هسته اي صلح آميز که براي توليد الکتريسيته کاربرد دارند. فرانسه در اين زمينه جدا از توانايي هاي ويژه، منافع بازرگاني نيز دارد، ولي من به هيچ وجه فکر نمي کنم فروش رآکتورهاي هسته اي به ايران عنصر مهمي در موضع گيري هاي فرانسه نسبت به اين پرونده باشد. ازطرف ديگر بايد اعتراف کنم که متوجه نمي شوم چرا اين مسأله را با عراق مقايسه کرديد؛ بي شک منظورتان اشاره به رآکتور اوسيراک است که فرانسه در سال 1975 به بغداد فروخته بود، ولي اين مسأله در دوران ديگري اتفاق افتاد و مقايسه آن با دوران فعلي اشتباه است.

آيا فرانسه اظهارات تهران درخصوص انرژي هسته اي را مي پذيرد، درحالي که مي دانيم علاوه بر دموکراسي هاي بزرگ، برخي از کشورها نيز در خفا به اين انرژي دست يافته اند؟
فرانسه به مانند ديگر کشورها اظهارات ايران مبني بر بي گناهي و شفافيت در عمل را باور نمي کند و اين درحالي است که عملکرد تهران در اين زمينه بسيار نادرست است. از سه سال پيش تاکنون، به واسطه بازرسي هاي سازمان ملل، اطلاعات رسيده ازطريق ماهواره و همچنين طبق گفته برخي از منابع مخالف با حکومت تهران حقايق بسياري مشخص شده، ازجمله اينکه ايران دروغ گفته است و شايد در فعاليت هاي هسته اي خود همچنان به دروغ گفتن ادامه دهد.

آيا سياست فرانسه نسبت به ايران تأثير گرفته از منافع اقتصادي اي [بازارهاي فعلي و بازارهاي آينده] که در اين کشور دارد نيست؟ آيا به اين دليل نيست که تاکنون مجازات هاي قاطع يا سياست مقابله با تهران منتفي شده است؟
من فکر نمي کنم که منافع اقتصادي در موضع فرانسه دخيل باشند. بازار ايران براي فرانسه بازاري نسبتاً حاشيه اي است، حتي اگر برخي از شرکت هاي فرانسوي مانند توتال يا رنو حضور پررنگي در آن داشته باشند. ازنقطه نظر مسايل اقتصادي، ايران بيش از هر کشور ديگري، به ويژه بيش از فرانسه و اروپا، به اين احتياج دارد که کاري کند تا قطعنامه بي دغدغه اي به نفع خود به تصويب برساند.

آيا موضع فرانسه در پرونده ايران برگرفته از همان سياست دوگانه ديپلماتيک و درعين حال کلاسيک نيست؟ همان طور که مي دانيد جامعه مسلمانان فرانسه جامعه بزرگي است و افکار عمومي که از جرايد و مطبوعات به سمع و نظر مي رسد اکثراً ضدامريکايي و ضدامپرياليستي هستند، ولي باز مي بينيم که از پروژه هاي واشنگتن در خاورميانه حمايت مي شود. آيا باز نگهداشتن همه گزينه ها در آن واحد، از ترفندهاي ديپلماتيک نيست؟
صراحتاً بايد بگويم که اصلاً چنين عقيده اي ندارم. اولاً اينکه مسأله ايران در جامعه مسلمانان فرانسه هيچ بازتاب خاصي نداشته است. دوماً آنچه که اخيراً در گفتار دولت فرانسه به چشم مي خورد، دقيقاً نشان دهنده اين است که برخي از پروژه هاي سياسي امريکا در خاورميانه با خواست دولت فرانسه همخواني ندارد: به عنوان مثال ژاک شيراک در سازمان ملل اعلام کرد: "خواست و هدف ما اين نيست که ماهيت حکومت ها را زير سؤال ببريم." فکر نمي کنم درخصوص ايران بيشتر از اين بتوان سياست فرانسه را از سياست امريکا جدا کرد، با آنکه به خوبي مي دانيم ماهيت حکومت تهران مشکلاتي را پديد آورده است.

اگر راه حل هاي ديپلماتيک فعلي در حل اختلافات پيش آمده شکست بخورند، آيا اين احتمال وجود دارد که فرانسه نيز در مداخله نظامي به ايران در کنار ايالات متحده قرار گيرد؟ اگر پاسخ مثبت است، آيا فرانسه توان نظامي براي انجام اين کار را دارد؟
براي من تصور اينکه فرانسه نيز به طور مستقيم در مداخله نظامي عليه ايران شرکت کند بسيار سخت است. اگر اين بحران وخيم تر شود و ايران به زور متوسل شود، مي توان اينگونه تصور نمود که فرانسه در نهايت با مداخله نظامي عليه ايران مخالفت نخواهد کرد و بدين ترتيب موضعي متفاوت از آنچه نسبت به عراق در سال 2003 داشت اتخاذ خواهد کرد. ولي هنوز تا اين مرحله راه زيادي مانده و فعلاً به نظر مي رسد که رييس جمهور و نخست وزير فرانسه از انجام يک رويارويي و دنباله روي از سياست هاي واشنگتن واهمه دارند. از نظر توان نظامي، فرانسه به راحتي خواهد توانست به صورت تئوريکي و روي کاغذ عمليات خنثي سازي سايت هاي هسته اي ايران را طراحي کند؛ توان و تجهيزاتي که در اين زمينه دراختيار دارد، بسيار منطبق وسازگار با چنين عملياتي است.

آيا به واقع احتمال وقوع جنگ با ايران وجود دارد يا اينکه اين يک سريال مطبوعاتي است؟
امکان وقوع يک جنگ جديد در خاورميانه مطمئناً افکار عمومي و منافع رسانه ها را برمي انگيزد. من به هيچ وجه فکر نمي کنم که گزينه نظامي امروز در تيتر خبرها باشد، چه از سوي امريکا و چه ازسوي اسراييل. امروز در اين بحران تمامي اردوگاه ها و جناح ها خواستار تصويب يک قطعنامه مسالمت آميز هستند. در صورتي که ايران همچنان به سوي دستيابي به بمب اتمي گام بردارد، شايد طي دو سال آخر دوره رياست جمهوري جرج بوش [سال هاي 2007 و 2008]، گزينه نظامي به تيتر اول خبرها تبديل شود.

به نظر شما، در شرايط فعلي چگونه مي توان به يافتن يک راه حل ديپلماتيک اميد بست؟ در نظر فرانسه، خوش بينانه ترين راه براي خروج از اين بحران چيست؟
موضع فرانسه مانند موضع ديگر کشورها اين است که يک گزينه منطقي را به سران ايراني پيشنهاد دهد. در پيشنهاداتي که به ايران ارائه شده آمده است: "شما مي توانيد فعاليت هاي حساس اتمي خود را دنبال کنيد و در نهايت در جهان منزوي شويد و در معرض تحريم و مجازات قرار گيريد. ازطرف ديگر مي توانيد از ادامه اين فعاليت ها چشم پوشي کنيد و بدين ترتيب راه عادي شدن روابط ايران و اروپا را پيش گيريد. دراين صورت همکاري غيرنظامي هسته اي با جامعه بين الملل نيز تضمين خواهد شد." پس حتي اگر از خواست ايران مطمئن نباشيم، ولي باز مي توان اميد داشت که تهران در هر لحظه مي تواند بهترين انتخاب را انجام دهد.

آيا واشنگتن و پاريس مي توانند به کمک يکديگر پيشرفت کنند؟
به طور کلي بله. فرانسه و ايالات متحده معتقدند که اين مسأله بسيار حساس و مهم است و نمي خواهند که ايران به يک کشور اتمي تبديل شود. درخصوص ايران، بين موضع فرانسه و ايالات متحده تفاوت هايي کوچکي وجود دارد، به ويژه در مورد مسايل مربوط به ماهيت حکومت آن. ولي از آنجا که امريکا در سال 2005 به اردوگاه اروپايي ها ملحق شد و حتي در سال 2006 مذاکره مستقيم با ايران را پذيرفت، مي توان گفت که پاريس و واشنگتن درخصوص اين پرونده با يکديگر تفاهم کامل پيدا کرده اند. البته برخي عناصر هستند که مي توانند بر چنين انتظاري تأثير گذارند، مانند اختلاف هايي که درخصوص حساسيت فرانسه و امريکا نسبت به حزب الله وجود دارد.

چرا يک ايران اتمي فرانسه را نگران مي کند، درحالي که به نظر نمي رسد روسيه يا چين که خاک آنها نيز در تيررس موشک هاي ايراني قرار دارد، در اين خصوص نگراني يا واهمه اي داشته باشند؟
روسيه و چين به اندازه کشورهاي غربي نسبت به خواست ايران مبني بر دستيابي به سلاح هسته اي متقاعد نشده اند. ازطرف ديگر، اين دو کشور با ايران رابطه اي معمولي دارند که بيشتر روي منافع اقتصادي و بازرگاني بنا شده است. ولي کشورهاي اروپايي مانند ايالات متحده معتقدند که در اين پرونده، اين آينده مقوله "منع تکثير سلاح هاي اتمي" است که حائزاهميت است. برنامه ايران درواقع مي تواند به الگويي براي ديگر کشورها تبديل شود. غربي ها همچنين از عواقبي که يک ايران اتمي براي خاورميانه خواهد داشت واهمه دارند و با توجه به روابط پيچيده و اختلافات بيشمار بين ايران و اروپا، ممکن است که اين عواقب بيش از همه دامن کشورهاي اروپايي را بگيرد؛ به عنوان مثال درخصوص لبنان، يک اختلاف قديمي با فرانسه وجود دارد.

آيا وارد شدن ارتش فرانسه به لبنان بهانه اي براي نزديک شدن به ايران نيست؟
فکر نمي کنم اين اقدام بدين منظور انجام شده باشد. اگر فرانسه در ماه ژوئيه اظهارات عجيبي را درخصوص ايران بر زبان آورده [به ويژه اظهارات فيليپ دوست بلازي درباره "نقش ايران در ايجاد ثبات در منطقه"]، بيشتر به اين دليل بوده است که ايران را با خود دشمن نکند، زيرا اين کشور نقش مهمي در تصميم گيري هاي حزب الله دارد. درحقيقت فکر مي کنم که فرانسه با شرکت در "نيروهاي ميانجي سازمان ملل در لبنان" و متحمل شدن اعمال خشونت بار احتمالي ازسوي ايران يا حزب الله، بسيار شجاعانه تصميم گرفته است. به هرحال اين تصميم گيري خطرناک که براي ايجاد ثبات در لبنان انجام شد، براي فرانسه به مثابه يک افتخار است. درواقع فرانسه به گونه اي عمل کرد که گويي اصلاً پرونده هسته اي ايران وجود ندارد.

به نظر مي رسد که دو جناح تهران و واشنگتن بسيار لجبازانه عمل مي کنند. به نظر شما چگونه مي توان اين بحران را مهار کرد؟ و فرانسه در مهار آن چه نقشي مي تواند داشته باشد؟
امروز نمي توان گفت که يک جناح واشنگتن است و جناح ديگر تهران. از زمان تصويب قطعنامه 1696 شوراي امنيت، اين جامعه بين الملل است که مي خواهد تهران را از فعاليت هاي هسته اي بازدارد. فرانسه با به کار بردن يک زبان مصالحه جو در برابر ايران همچنان تلاش مي کند تا اين بحران را از طرق ديپلماتيک حل کند. به بيان ديگر، تلاش مي کند تا سران ايراني را متقاعد نمايد که پيشنهاد شش کشور يک پيشنهاد جدي است و به واسطه آن مي توان به توافق رسيد.

عادي کردن روابط بين ايران و اروپا، همان طور که در پاسخ به يکي از سؤالات گفتيد، صرفاً ازطريق تعليق فعاليت هاي هسته اي امکان پذير خواهد بود. آيا اين مسأله نشان دهنده انحصاري بودن انرژي هسته اي نيست؟ آيا به نظر شما يک گروه کشور مشخص نمي خواهند با وضع قوانين خاص خود فنآوري هاي اتمي را انحصاري کنند؟
موضوع اين نيست که تهران را از فنآوري اتمي محروم کنيم. حتي برعکس: کشورهاي غربي در اين زمينه پيشنهادات بسياري براي همکاري همه جانبه با تهران ارائه کرده اند، به شرط اينکه اين برنامه صرفاً اهداف صلح آميز و غيرنظامي را دنبال کند. هيچ کس منکر حق ايران براي دستيابي به انرژي اتمي نيست؛ مشکل اين است که اين فعاليت ها مي توانند ماهيت نظامي پيدا کنند. از نظر حقوق بين المللي، نبايد فراموش کنيم که ايران تعهدات خود را زير پا گذاشته و مفاد پيماني را که خود آزادانه از امضاء کنندگان آن بوده رعايت نکرده است.

آيا کشورهاي غربي خواستار يک "تعادل قدرت" در خاورميانه نيستند، مانند آنچه که اروپا را از جنگ غيراتمي نجات داد؟
مسأله تعادل قدرت در خاورميانه معني ندارد. به نظر من مقايسه کردن ايالات متحده و شوروي از يک طرف و ايران و اسراييل از طرف ديگر، چه ازنظر سياسي و استراتژيکي و چه از نظر رفتاري، مقايسه بي اساسي است. اين ايران است که اسراييل را تهديد مي کند، نه برعکس. به علاوه، عليرغم سخنان ستيزه جويانه سران ايراني نسبت به اسراييل، فکر نمي کنم که موجوديت سلاح هسته اي دولت يهود مسأله تعيين کننده اي براي برنامه ايران باشد.

آيا به واقع آينده مثبتي براي مقوله منع تکثير اتمي پيش بيني مي کنيد؟
مسأله منع گسترش و تکثير اتمي تاکنون به خوبي جوابگو بوده است. حتي در زمينه شيمي و زيست شناسي نيز يک استاندارد کلي براي ممنوعيت و محدوديت وجود دارد. در زمينه هسته اي نيز مسأله منع گسترش اتمي يک موفقيت بوده: به لطف NPT و ديگر دستگاه هاي بين المللي است که امروز به جاي 20 يا 25 قدرت اتمي، تنها 8 يا 9 قدرت اتمي در سراسر جهان وجود دارد. يکي از دلايلي که برنامه هسته اي ايران را تا بدين حد حائزاهميت کرده، همين خصوصيت تأثيرگذار آن بر مقوله منع گسترش اتمي در جهان است. به طور کلي، ايران چه از الگوي ليبي تبعيت کند و چه از الگوي کره شمالي، چه اين مسأله را به صورت مسالمت آميز حل نمايد و چه از همکاري با جامعه ملل شانه خالي کند، در هرحال آينده هسته اي بسيار متفاوت خواهد بود.

آيا با توجه به اين گفته، تکثير اتمي نزد گروه ها و سازمان هاي تروريستي امکان پذير است؟
من خيلي به تروريسم هسته اي معتقد نيستم. متأسفانه امروزه گروه هاي افراطي امکانات بسيار کارآمدي دراختيار دارند و الزاماً نيازي نيست تا به مسايل هسته اي روي آورند. در اين رابطه، تکنيک عمليات انتحاري يک وسيله اعمال فشار بسيار فوق العاده و کارآمد است. ولي به هرحال نمي توان اين مسأله را کاملاً مردود دانست، زيرا به عنوان مثال در صورت فروپاشي يک قدرت اتمي، برخي از فنآوري ها يا برخي از تجهيزات مي توانند به دست گروه هاي تروريستي بيفتند. در حالت محال، حتي مي توان تجسم کرد که يک حکومت وامانده و شکست خورده برخي از امکانات خود را به نيت انتقام به گروه هاي تروريستي منتقل کند. البته اين سناريوها بسيار غيرمحتمل اند.

آيا دليل اينکه ايران همگان را نگران کرده، صرفاً خصوصيت جنگ طلبانه سران اين کشور است؟
دراين رابطه دو مسأله متفاوت وجود دارد. در ابتدا بايد بگويم ما با کشوري روبرو هستيم که يک برنامه هسته اي مخفي دارد و به همين دليل بسيار محتمل است که از NPT خارج شود. مشکل ديگر به ماهيت اين حکومت برمي گردد و اين موضوع براي مقامات امريکايي در اولويت است، درحالي که براي اروپايي ها اينگونه نيست. مطمئناً دورنماي يک حکومت متخاصم که مدام درحال ايراد سخنان ستيزه جويانه عليه دولتي در منطقه است و به کرات موجوديت او را زير سؤال برده و همچنين قصد دارد به سلاح هسته اي دست پيدا کند، بايد هم نگران کننده باشد.

آيا اين بحران به فرضيه "برخورد تمدن ها" دامن نخواهد زد؟
اين بحران تنها به کشورهاي اروپايي محدود نمي شود، زيرا آنها در تلاشند تا بر سر اين مسأله با روسيه و چين نيز به تفاهم برسند. برعکس، به نظر مي رسد که اين دورنما ازسوي سران بسيار تندروي ايراني انتخاب شده باشد و همچنين بايد اذعان داشت که چنين رويکردي دقيقاً مطابق با فرهنگ و طرز فکر پاسداران انقلاب اسلامي است. به علاوه، بايد يادآوري کنيم که کتاب ساموئل هانتينگتون [Huntington] به نام "برخورد تمدن ها" به صورت گسترده در محيط ها و اماکن نظامي ايران توزيع شده است. منطق ديپلماتيک سران فعلي ايران اين است که وانمود کنند بحران پيش آمده يک بحران شمالي- جنوبي است؛ يعني بحراني که به دليل مخالفت دولت هاي جديدالتأسيس با ابرقدرت امريکا به وجود آمده است. ازطرف ديگر مي بينيم که تهران بر نيت خود مبني بر تأثيرگذاري بر خاورميانه و خارج کردن کشورهاي غربي از اين منطقه [به ويژه کشورهاي انگليسي زبان] تأکيد دارد. کشورهاي غربي در منطق "برخورد تمدن ها" جايي ندارند، بلکه اين ايران و به بيان بهتر سران تندروي آن هستند که در چنين نظريه اي مي گنجند.

منبع: لوموند، 15 نوامبر 2006

مترجم: علي جواهرفروش
alijava_rooz@yahoo.es