سيد امير موسوي

دكتر محمد ملكي اولين رئيس دانشگاه تهران بعد از انقلاب و از اولين هايي است که از سمت خود استعفا دادند. با او درباره دانشگاه، از دوران انقلاب فرهنگي تا امروز گفت و گو کرده ايم. دکتر ملکي معتقد است "وضعيتي كه بعد از انقلاب براي اساتيد به وجود آمده طوري است كه يا استاد به آنچه به آن اعتقاد دارد عمل مي كند يا نفاق ورزيده و دروغ مي گويد." متن اين مصاحبه در پي مي آيد.

چه عاملي سبب شد بعنوان رئيس دانشگاه تهران انتخاب شويد؟
پس از انقلاب به پيشنهاد آقاي طالقاني، سرپرست شوراي مديريت دانشگاه تهران [در واقع رئيس دانشگاه تهران] شدم.

مديريت شما چقدر ادامه داشت؟
ما بصورت شورايي دانشگاه را اداره مي كرديم كه انقلاب فرهنگي و به تعبير من كودتاي فرهنگي، بوقوع پيوست و برخوردهاي وحشيانه اي كه تحت اين عنوان و به بهانه اسلامي كردن دانشگاهها صورت گرفت، سبب شد دسته جمعي استعفاء دهيم.

تمكين نكردن به دستورات حكومتي علاوه بر اخراج محترمانه [استعفاي اجباري] پيامد ديگري هم داشت؟
بله. در سال 60 به بهانه اينكه دانشگاه را در اختيار گروههاي گوناگون قرار داده ام و همچنين دلايل ديگري كه براي همه ذكر مي كنند، دستگير شدم و تا سال 65 در زندان بودم.

آنوقت ها بحث هايي درباره چگونگي انقلاب فرهنگي در گرفت كه يكسو شما و طرف ديگرش عبدالكريم سروش بود. بعد هم که شما استعفا داديد، امااخيراً در اين زمينه بحث هايي در مطبوعات مطرح شده که ديدگاه هاي مختلفي در مورد آنها وجود دارد. مي توانيد به ريشه هايش اشاره كنيد؟

من با دكتر سروش درگيري نداشته ام، اما در مصاحبه اي كه با روزنامه هم ميهن داشتم به انقلاب به اصطلاح فرهنگي پرداختم. در آن مصاحبه گفتم كه در زمان شروع آن برخوردها، من، دكتر ناصر كاتوزيان و جمعي از اساتيد ديگر، به خدمت دكتر سروش رفته و اعلام كرديم كه اگر قرار است تغييراتي در دانشگاه انجام شود بايد با تصميم دانشگاهيان باشد نه افرادي مثل شما و ديگران كه از حزب جمهوري و گروههاي سياسي ديگر انتخاب شده ا ند. در آن زمان بحث هاي سختي بين ما در گرفت كه در اين گفتگو آنها را بطور مختصر آوردم چون نمي خواستم دشمن راشاد كنم؛ به هر حال دكتر سروش هم مثل ما مغضوب حاكميت واقع شده اند.

به مغضوب شدن اشاره كرديد. امروزهم امثال كديور، ‌كاووسيان و... خانه نشين مي شوند. شما چه اهدافي را پشت اين روند مي بينيد؟
ابتدا بايد روشن شود كه استاد چيست و كيست؟ افراد براي احراز درجه استادي بايد داراي صلاحيت هاي ويژه اي باشند و اين صلاحيت ها سواي مدارج علمي است. يعني استاد بايد بتواند پيرامون مسايل متعدد با دانشجو به بحث بپردازد، اعتقاداتش را به آنها منتقل كند و توانايي پاسخگويي به پرسشهاي شاگردانش را داشته باشد. چون دانشجو ذات پرسشگري دارد و چنانچه پاسخ درستي نيابد، ذهنش كار آمد نخواهد شد. اما وضعيتي كه بعد از انقلاب براي اساتيد به وجود آمده طوري است كه يا استاد به آنچه به آن اعتقاد دارد عمل مي كند يا نفاق ورزيده و دروغ مي گويد. بگذاريد طور ديگر بگويم؛ استادي كه در جهت خواست حكومت رفتار كند، محبوب و آنكه مستقل عمل كند، مغضوب مي شود. در اين زمينه مثال مي زنم: فرض كنيد استادي در كلاس و بحث اقتصادي، در حال پاسخ دادن به سئوال دانشجويي پيرامون نظرات اقتصادي آقاي احمدي نژاد ـ مثلاً كاهش سود بانكي و رابطه اش با تورم، است. اين استاد دو راه بيشتر ندارد يا مي گويد كار درستي است يا با دلايل مستدل نادرستي اش را اثبات مي كند. اينجاست كه برخوردها شروع ميشود بخصوص كه حكومت هم توتاليتر واستبدادي باشد و مضاف به اينكه يدك ديني را هم به دنبال بكشد.متاسفانه در طول تاريخ هر كس با حاكمان ديني و نظراتشان مخالفت كرده، مورد غضب واقع شده است. بنابراين شرايط براي فعاليت اساتيد و حتي دانشجويان بسيار سخت شده و به طور خلاصه، هدف همراه كردن دانشگاه با نظام است. نمونه هايي كه در دانشگاهها و مخصوصاً « پلي تكنيك » ديده شد، مصاديقي تأسف بار است. ديديم كه نشرياتي را ساختند و پرداختند و بعد به گردن دانشجويان گذاشتند و آنها را روانه زندان كردند.

فكر مي كنيد اين وضعيت به انقلاب فرهنگي دوم منتهي شود؟
در سال 59 كه كشور از شرايط ويژه و انقلابي برخوردار بود، به بهانه پاكسازي و اسلامي كردن وارد دانشگاهها شدند وهزاران استاد و دانشجو را اخراج كردند [بماند كه چه برخوردهاي وحشتناكي شد و چه تعداد به زندان رفتند و كشته شدند]. پس از چند سال كه دانشگاهها بازگشايي شد، گروهي به نام انجمن هاي اسلامي [دفتر تحكيم وحدت] با نمايندگي ويژه از حاكميت، تعدادي را با گذراندن از فيلترهاي سخت و فراوان استخدام كردند يا به دانشگاه بر گرداندند. هدف از انقلاب به اصطلاح فرهنگي اين بود كه دانشگاه را مطيع خودشان كنند تا چيزي به نام انتقاد و پرسش گري وجود نداشته باشند. حالا پس از سالها كه نتوانسته اند به اهدافشان برسند، انقلاب به اصطلاح فرهنگي دوم را زمزمه مي كنند.

جالب است؛ هيچ وقت « به اصطلاح» را جا نمي اندازيد؟
خب‌ ! من اعتقادي به كاربرد عبارت انقلاب فرهنگي در اين زمينه ندارم و آن را كاملاً نا صحيح مي دانم. انقلاب فرهنگي مفهوم بزرگ و گسترده اي دارد اما حاكميت اين عنوان را بر بستن دانشگاهها و انتقام گيري هايش گذاشته است.

درباره احتمال انقلاب فرهنگي دوم بحث مي كرديم.
بله، ابتدا بايد از اينها پرسيد كه از برخوردهاي تاسف بار اول چه نتيجه اي گرفتيد كه دنبال دومي اش هستيد؟ مگر آن يكي كه منجر به حادثه وحشتناك 18 تير 78 كوي دانشگاه تهران وتبريز و... شد، چه دستاوردي داشت؟ حاكميت بايد تكليفش را با مردم روشن كند. يا بايد حوزه [كه علميه هم به آن اضافه شده] را جايگزين دانشگاه کرد، يعني به مسايل ديني بسنده كرد يا دانشگاه را با تمامي ويژگي هايش به رسميت شناخت؛ ويژگي دانشگاه هم نقادي حكومت، اظهار عقيده و تحقيق كردن است. اين موضوع بارها گفته شده كه فرق حوزه و دانشگاه در تقليد حوزويان و تحقيق دانشگاهيان است. يعني حوزه مقلد پرورش مي دهد، دانشگاه محقق. روشن است كه اهل تحقيق انسانهايي آزاده اند و زير بار زور نرفته و هر چيزي را نمي پذيرند.

درباره حوزوي كردن دانشگاهها صحبت كرديد . به بحث وحدت حوزه و دانشگاه كه در انقلاب فرهنگي ريشه داشت، اشاره مي كنيد؟
پس از بازگشايي دانشگاهها اين موضوع در دستور كار قرار گرفت. البته من در حال آماده كردن تحقيقي در اين زمينه ام كه به زودي چاپ خواهد شد. بحث حوزه و دانشگاه از سال 1313 پس از تاسيس اولين دانشگاه توسط رضا خان در تهران، شروع شد. تا قبل از آن مسائل علمي، فرهنگي و مذهبي در اختيار حوزه ها بود و مي بينيد كه روحانيون به همديگر علما مي گويند. اما از آن سال رقيبي براي حوزه ظهور كرد كه ديدگاه هايش در موارد علمي، فرهنگي و حتي ديني متفاوت بود. بنابراين درگيري هايي رخ داد. گاهي دعوا، گاهي آتش بس ! پس از انقلاب سعي شد دانشگاه به زير مجموعه اي از حوزه تبديل شود. پس از بازگشايي دانشگاهها آقاي خميني شعار وحدت حوزه و دانشگاه را مطرح كرد كه دفتر تحكيم وحدت اسمش را از آنجا گرفت. اين دفتر مسئوليت بر قراري و تداوم وحدت و حوزه و دانشگاه بود. اما طبيعي بنظر مي رسيد كه اين اتحاد نا صحيح باشد. نه از لحاظ علمي نه دارا بودن قدرت. چون تمام قدرت دست حوزه بود و مي توانست دانشگاه را ببلعد اما علم در دست دانشگاهيان و اين دوگانگي سبب شد كه چنين چيزي عملي نشود. هر چند كارهايي در اين راستا صورت گرفت از جمله احداث ساختماني بنام حوزه علم و صنعت در دانشگاه علم و صنعت توسط آقاي احمدي نژاد !

به پيدايش نام تحكيم وحدت اشاره كرديد. سابقه فعاليت انجمن اسلامي دانشجويان به گذشته هاي دور بر مي گردد. شما در اين تشكل عضويت نداشته ايد؟
من زماني كه دبيرستان بودم به عضويت نهضت مقاومت ملي در آمدم [يعني بعد از 28 مرداد] و سال 1339 در دانشگاه وارد كميته جبهه ملي شدم. تدريس را از سال 42 شروع كردم بنا بر اين اگر چه انجمن هاي اسلامي وجود داشت اما هيچوقت، چه قبل و چه بعد از انقلاب عضويت آنرا نداشته ام.

شما از دفتر تحكيم وحدت بعنوان نمايندگان ويژه حاكميت در همان سالهاي اوليه نام برديد. آيا همان علاقه و سابقه سبب شده كه تحكيمي هاـ همچنان و چند وقت يكبار‌ـ بديدار علماي قم مي روند؟
بنظرمن عنوان انجمن اسلامي يا دفتر تحكيم وحدت براي تشكل هاي منتقد حاكميت، اسمي نامتناسب است. شوراي انقلاب ـ مثلاً‌ ـ فرهنگي در زمينه فعاليت تشكلها، مصوباتي داشت كه يكي از آنها گنجاندن عبارت «اسلامي» در عنوان آنها بود.بگذريم كه بعدها بسيج دانشجويي چنين چيزي را رعايت نكرد و كسي هم چيزي به آنها نگفت ! اما تشكل هاي مورد بحث براي ادامه حيات مجبورند عنوان انجمن اسلامي را يدك بكشند. متاسفانه پس از آنكه اين گروه از اطاعت اصلاح طلبان سرباز زد [و قبلاً دعوت اقتدار گرايان را رد كرده بود] اتهامات بي ديني و لامذهبي و.... به آنها زده شد. اعضاي اين تشكل براي رد چنين اتهاماتي و با بيان اينكه اگر چه ما به حاكميت انتقاد مي كنيم اما ايراني و مسلمانيم، بديدار بعضي علما و مراجع تقليد مانند آقاي منتظري و آقاي اردبيلي و.... مي روند.

برويم سراغ اساتيد. بنظر شما چرا اساتيد از تشكلي قوي برخوردار نيستند تا در مواقع خاص به كمك شان بيايد؟ و اينكه چرا در اوضاع سخت و بحراني به حمايت دانشجويان نمي آيند اما در وضعيت عكس اين انتظار وجود دارد؟
در سال 1353 اساتيد بفكر تاسيس تشكل هايي افتادند. در آن زمان حدود 1000 استاد تشكلي بنام «جامعه دانشگاهيان» راه انداختند كه اوايل كارآمد بود اما با نفوذ دولت و فشارهاي وارده ضعيف شد. پس از آن و در تابستان 1357، دانشگاه پلي تكنيك ميزبان اساتيد زيادي از سراسر كشور بود كه «سازمان ملي دانشگاهيان ايران» را بنا نهادند. اين سازمان در پيروزي انقلاب حضور فعالي داشت و توانست تحصن 25 روزه اساتيد را در دبير خانه بر پا كند. قانون مدون اداره دانشگاهها كه بعد از انقلاب در تهران و سراسر كشور اجرا شد، محصول سازمان ملي دانشگاهيان ايران بود. اما پس از مدت كوتاهي كه از انقلاب گذشت، اجازه فعاليت از اين سازمان سلب شد. در واقع به هيچ گروهي اجازه فعاليت داده نمي شود مگر آنكه در راستاي خواست حاكميت رفتار كنند. مگر به كارگران‌، فرهنگيان، اصناف و... اجازه ميدهند كه به اساتيد بدهند؟ اما در مورد عدم حمايت اساتيد از دانشجويان بايد رو در بايستي را كنار گذاشت. اساتيد فيلترهاي متعددي را پشت سر گذاشته، به استخدام درآمده اند. تعدادي از آن ها نظام را مي پسندند اما عده اي دگر انديشند كه هميشه درگير گرفتاريها و مشكلات اند و قدرت و فرصت تاسيس مجموعه اي را نداشته اند. يادم مي آيد چند سال قبل گروهي سعي كردندمجموعه اي داشته باشند اما آنقدر سنگ پيش پاي شان انداختند كه چنين كاري عملي نشد. خب! در چنين وضعيتي انتظاري هم نمي توان از آنها داشت.

وضعيت مديريت فعلي دانشگاهها را چطور ارزيابي مي كنيد؟
البته من از همه دانشگاهها بي خبرم اما در بعضي جاها مديريتي اعمال مي شود كه نه مي شود گفت خنده دار و نه گريه دار! نمونه اش دانشگاه تهران. آقاي عميد زنجاني، رئيس دانشگاه تهران، قبل ازانقلاب پيش نماز معمولي مسجد لرزاده بود. پس از انقلاب، او را به دانشكده حقوق آوردند كه دروسي تدريس مي كرد و الان رئيس بزرگترين دانشگاه كشور است. مشكلات اين دانشگاه را هم شما بخوبي مي بينيد. يا وضع مديريتي علامه يا پلي تكنيك كه روساي آنها انتصابي اند و از آنجايي كه مجبور به اجرا و تحميل خواست حاكميت اند، با مقاومت دانشجويان روبرو مي شوند و هر روز آمار نگران كننده اي از بگير و بندها را مشاهده مي كنيم.

اگر قرار باشد شما رئيس دانشگاهي را برگزينيد بايد چه ويژگي هايي داشته باشد؟
قرار نيست كه من يا هر شخص ديگري رئيس ر ا برگزينيم. در آن صورت فرقي با وضع موجود نخواهد داشت. ما قبلاً طرحي ارائه كرده و پشت آن هم ايستاده ايم كه دانشگاه بايد استقلال داشته و مديرانش را خود انتخاب نمايد. مانند كاري كه اول انقلاب كرديم.

فكر مي كنيد در شرايط موجود چه بايد كرد؟
در وضعيت فعلي استاد يا دانشجو بايد دانشگاهي بودن اش را ثابت كند. دانشجو ويژگي اش علاوه بر پيشرفت معمولي در تحصيل اين است كه به دنبال آخرين دستاورد هاي علمي باشد و هيچگاه نقادي و ارائه نظر و ديدگاه را از ياد نبرد. اساتيد هم بايد اين رويه را دنبال كنند. چنانچه هر دو گروه در اين مسيرحركت كنند، كه هزينه هايي هم دارد، مي توان به آينده اميدوار بود. اگر چه سركوب انديشه ها، خاكستري پديد مي آورد كه با نسيمي شعله ور مي شود. بنده با توجه به فداكاريها، حق خواهي و تظاهراتي كه از دانشجويان در قالب قانوني در راستاي استيفاي حقوق خود مي نمايند، مي بينيم بسيار به آينده اميدوارم. مضاف بر اينكه غير را به درون راه نمي دهند و جاي بهانه اي هم باقي نمي گذارند. آنها حتي از حق اساتيد خود دفاع مي كنند.